Dobrodošli, gost - Registracija | Zaboravljena šifra

kako armirati betonsku ploču?

18 poruka / 0 new
Poslednja poruka
Rako
Rako's picture
Offline
Registrovan dana: 27/05/2009
Poruke:

Kako najbolje armirati ovu ab ploču debljine 12 cm, serklaži su 4fi 12mm, vilice svakih 25 cm fi 6 mm. crveno označeno su vertikalni serklaži ( stupovi ), zeleno su nadvoji

Ploča je na katu kuće, sve sam ozidao, u projektu mi stoji kosa ab ploča a ja to ne želim nego klasičan kat, a kako je armirano u prizemlju ploča mi se ne sviđa, dosta je skupo i

nepotrebne armature po mišljenju nekih majstora. Raspored je isti kao u prizemlju, dole je donja zona kompletno rađena mrežom q8, gornja kombinacija r9 i q6 mrežom.

Ako se netko razumije hvala na savjetim,a unaprijed.

Rako
Rako's picture
Offline
Registrovan dana: 27/05/2009
Poruke:

evo slika

  • ab_ploca1.jpg
Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 21/08/2015
Poruke:

Poštovani Rako, kada odete kod lekara i on Vas detaljno pregleda dvadesetak minuta i prepiše Vam injekciju penicilina od 1600000 ij. Odete zatim na intervencije kod medicinske sestre da primite tu injekciju i ona letimično pogleda nalog i kaže Vam: "Ma ovo je mnogo i totalno nepotrebno...". Koga ćete poslušati???

Ali često se dešava da odete kod lekara, kraj smene on umoran, mrzovoljan što mu je mala plata, radi prekovremeno a ne plaćaju mu, loši uslovi rada i neprestano mu se po glavi mota: "Ja za ovo što radim, u Nemačkoj bi mi platili pet puta više". Užme pogleda Vam grlo za sekund i prepiše onih 1600000ij. i ako je možda samo virus. Odete zatim kod sestre....

Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 21/08/2015
Poruke:

Malo je neuobičajeno da u individualnom stambenom objektu radite monolitnu punu ploču (verovatno krstasto armiranu) a ne neku polumontažnu sitnorebrastu tipa fert. Ako već to radite trebate da budete svesni da ona mora da bude skuplja. Ali za uzvrat dobijate slobodu u arhitektonskom smislu (slobodan raspored pregradnih zidova) ali samo u skeletnom sistemu. Kod Vas je zidani sistem i punom pločom ne dobijate ništa. Jer zidovi su tu pa tu i ne možete da ih šetate i pomerate od etaže do etaže.
Ako ste baš rešili da bude puna monolitne onda dobro.
Da li imate aspiracije da kasnije nadzidavate još etaža ili ne? Šta planirate od podova i plafona? Dali imate nameru da zidate pregradne zidove, gde, od čega i kolika bi bila spratna visina naredne etaže ukoliko bi je radili.
Ako tu stajete i radite samo krov. Kako Vam izgleda kuća u preseku? Šta je predviđeno za krovni pokrivač kao i za podslojeve? I najbitnije na kojim mestima se oslanjaju jastuci stubova stolica (pretpostavljam da je klasična stolica), kako je rešen krov, kako idu krovne ravni kog je sistema?

Da bi Vam se napravila ušteda moralo bi baš sve dosta precizno da se uzme u proračunu. Za objekat kao Vaš to se gotovo nikad ne radi jer je jednostavno mala površina i ne može Bog zna šta da se naplati. To je danguba inženjerima pa se to radi zbrzano. Puna ploča iziskuje više posla oko proračuna a naročito oko crtanja detalja armature ukoliko se ona crta prema izolinijama kada je to racionalnije ali je i više posla. Kada se radi mrežama to je najlakše jer se od kraja do kraja "pukne" sve jedno isto (što se dobije za merodavni presek) i to ti je. Jedino što tada ode malo više armature.

Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 21/08/2015
Poruke:

"nepotrebna armatura po mišljenju nekih majstora"
Ovo je jako česta pojava, raširena je viralno i to odavno. To u betonskim konstrukcijama bez problema prolazi (mislim na smanjenje armature) jer su koeficijenti sigurnosti poprilični kako za dejstva tako i za materijal. To na kraju rezultira samo smanjenim koeficijentom sigurnosti i na tome se završava. Konstrukcije pored nosivosti dimenzionišu se i na upotrebljivost tj. prema deformacijama (ugibi) i prema prslinama. Uglavnom se u individualnim stambenim objektima preseci dimenzionišu lomom po armaturi tako da se eventualni manjak armature manifestuje u početku kroz povećan broj i gustinu prslina kao i kroz prirast ugiba tokom vremena (tečenjem armature). To se odvija polako pa se na vreme interveniše tj. nedozvoljava se da dođe do loma. Zato se malo objekata sruši od gravitacionog opterećenja. Što se tiče uticaja od seizmike ovde je nisam spominjao i za to važi sasvim nešto drugo i mnogo je složenije....
Zapitajte se zašto malo majstora (goto niko ne radi) u čeliku iole ozbiljnije objekte (da nije garaža ili nadstrešnica za automobil na koju se popne vinova loza ili kivi da pravi ladovinu.
Zato što je čelik "plemenitiji materijal" od betona, mnogo nosi, izotropan, idealno elastičan al puno košta i najvažnije koeficijenti sigurnosti su mali! I ne može da se radi po principu video sam na četri pet objekta kako se radi šesti već znam šta, kako i koliko treba!

Rako
Rako's picture
Offline
Registrovan dana: 27/05/2009
Poruke:

Hvala.

Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 21/08/2015
Poruke:

Poštovani Rako, žao mi je što se ljutite. Sve što sam Vam napisao je krajnje dobronamerno i to nisam napisao samo zbog Vas već i zbog drugih forumaša.
I najiskrenije želim da Vam pomognem. Ali ne možete da očekujete da Vam neko samo na osnovu izgleda osnove objekta da površine armature i to na dve decimale.

Rako
Rako's picture
Offline
Registrovan dana: 27/05/2009
Poruke:

Sve ok, hvala Vam na opširnom odgovoru. Mada sam očekivao malo više iskustva u odgovorima, nekako mi se čini da je to kod vas sve teorija. Mislim da majstori ili kako god da zovete ljude koji rade u građevinarstvu za neke normalne raspone oslonaca znaju i bez pustih računanja kave se postavljaju mreže. Mislim da se kod mene radi o sasvim standardnom projektu.
Što se tiče ploče, na području gdje ja živim možda 5 % objekata se gradi sa sa polumontažnim pločama. Sve ploče su pune betonske ploče i trebale bi biti jeftinije od ovih montažnih a ne skuplje. Ako ste u pravu da su ploče sa fert ispunama jeftinije ja bih rado tu ploču radio.

Dajte ako možete neka osnovna pravila bar za armiranje . Pozdrav

Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 21/08/2015
Poruke:

Poštovani Rako, ukoliko bi radili sa monolitnom pločom d=12cm, i da ne oslanjate krov ni na jednom mestu na ploču nego isključivo na zidove (krov je malo teze da rešite bez oslanjanja na ploču a da je krov od drveta osim da pravite sistem vešaljke, rešetkaste nosače ili betonske stolice) i da Vam ostane mogućnost da nekada nadogradite još jednu etažu (opteretite slojevima poda ali bez pregradnih zidova) ili da koristite tavan za skladštenje nepotrebnih stvari. Armaturu možete da smanjite ali ne nešto epohalno. U donjoj zoni umesto Q335 moglo bi Q295, Nad osloncima umesto R636 (nad podužnim zidom) R503, (nad poprečnim zidom) R335. Prsline su u redu. Trajni ugib (za t=00) je problem u polju 4x9m i bio bi oko 20mm tu bi trebalo dodatno pokrivanje sa Q131 i obavezno da radite u klasi betona C25/30 koju teško da možete da postignete na mešalici pa čak i da uzmete gotov agregat opran, separisan po frakcijama pa napravljena mešavina po recepturi bez obzira na količinu upotrebljenog cementa+aditivi. To znači da bi morali da kupite gotov beton ili ako nemate uslove za to da radite sa C16/20 ali da napravite nadvišenje u spornom polju za oko 1cm. To inače nije loše da uradite u svakoj varijanti da kompenzujete elastični ugib. Da se nebi kasnije ljutili na majstore koji će da malterišu što je malo kriv plafon. Ako oplatu radite blažuljkama odmah je bandažirajte da bi posle samo gletovali i vodite računa da ne nagomilavate grklan creva od el.instalacija na jednom mestu uz oslonce. Ukoliko posedujete vibrator ne preterujte sa vibriranjem nad zidovima da nebi proceđivali cem.mleko kroz vertikalne šupljine blokova (ako je zidano opekom onda nema uticaja). Majstore jurite da obavezno ivične mreže raspunktuju za jedno oko i da ga uguravaju u HS ovo je jako teško ili dodajte prave šipke fi8 u donjoj zoni a mreže samo spustite preko oplate. Obodne oslonce u gornjoj zoni armirajte nekom minimalnom armaturom po pravilu bi trebalo 50% od one iz polja.
Ukoliko bi u budućnosti nadzidali i u poljima pravili pregradne zidove sveli bi se na prvobitne vrednosti armature.

Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 21/08/2015
Poruke:

Što se tiče detalja armiranja to nebi moglo baš da se prikaže na slikama u skromnom formatu kakav se ovde koristi na forumu ali bi mogli parcijalno. nacrtacu pa cu da probam...
Kod individualnih kuća se jako malo pozicija računa: širina temeljnih traka se usvaja tako da su naponi u tlu znatno manji od dozvoljenih za uobičajene dubine fundiranja i loše tlo. Armatura se u njima uglavnom usvaja a ne računa (da bi se računala potrebna je malo veća spratnost i šire trake). VS 4fi14, Ufi6/20 se usvaja a ne račuana za objekte regularne osnove i ograničene spratnosti a u zavisnosti od zone seizmičnosti u kojoj se nalazi. HS 4fi12, Ufi6/25 se isto usvaja a ne računa. Da bi se serklaži računali teba malo veća visina objekta da bude da bi se u serklažima javilo zatezanje. Fert konstrukcija je tabelirana (to je ono što vama treba ali za Vaš slučaj) jer je sistema proste grede pa se za uobičajena opterećenja (stambeni objekti) i "normalne" raspone javljaju jedne te iste količine dodatne armature. Kod krstasto armiranih monolitnih ploča armatura zavisi od mnogo faktora i ne može da se generalizuje. Zavisi od odnosa stranica u polju od odnosa i međusobnog rasporeda susednih polja, oblika i rasporeda opterećenja, vrste obodnog oslanjanja, konzolnih prepusta (terase)... I verujte nije jednostavno do tog nivoa da neko napamet može da kaže šta treba od armature a da to bude tačno. Ko ima iskustva može da kaže ali približno.
Što se tiče cene ne računa se samo materijal, već i oplata, brzina izvođenja, stručnost majstora (fert može svako da radi a za monolitnu ploču ipak treba malo bolji armirač ako se radi šipkama a sa mrežama i ne mora ), statička visina gornje zone često bude manja nego što je računska i to može da napravi veliku preraspodelu uticaja.....
Mrežama ne možete bas sve pozicije da uradite zato je armiranje šipkama univerzalno ali i sporije, teže i komplikovanije.
Srdačan Pozdrav!

Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 21/08/2015
Poruke:

Evo i detalja armiranja. Otišlo bi oko 15kg/m2.
Format slika je malo veći jer nikako ne mogu da "attachment" uradim u pdf formatu a da je aktivan i vidljiv.

  • a1.jpg
  • a2.jpg
  • a3.jpg
  • a4.jpg
Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 21/08/2015
Poruke:

Varijanta II. Fert nosačima ukoliko bi se radilo bilo bi 15% manje armature.
U obe varijant u HS bi otišlo 287kg.
Mreže i puna ploča otišlo bi oko 1160kg
Fert oko 875kg od toga 295kg otpada na mrežu Q131 295kg.
Samo za ploče gledano odnos količina armature je za trećinu veći kod pune.
Mreža može i da se smanji nije neophodno da bude tolika ukoliko nema pregradnih zidova od opeke ili bloka. Minimum za mrežu je fi4/25 što znači da zadovoljava i Q62 ali se ona nikada ne stavlja. Q84 je sasvim ok i to bi značilo smanjenje armature je za još dodatnih 90kg bez ikakvih problema.
Što bi na kraju izašlo 785 kg. Odnos količina armature gledano samo za ploču (puna u odnosu na fert) bio bi sada 1.48. Što je razlika od 48% u količini armature. Napominjem da sam i varijantu sa mrežama minimalizovao. Tako da ako neko malo labavije usvoji potrebnu armaturu i raspored mreža razlika bi bila još veća.

Nekoliko puta na forumu je bilo pitanje da li sme da se vrši prekid betoniranja u MK. Sme i dao sam povoljna mesta. Čisto za ilustraciju jer je Rakina ploča mala ( iluzorno je raditi iz dva dela)!

  • s1.jpg
  • s2.jpg
  • s3.jpg
  • s4.jpg
Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 21/08/2015
Poruke:

Prekidi betoniranja ploča.
Inače fert i puna ploča mogu da se kombinuju ali ne svugde i ne na svakoj poziciji! Dobro je za kupatila u višespratnim zgradama jer tada se pune ploče rade male debljine 10-tak santimetra.
Do kote poda u ostalom delu stana imate razliku oko 22cm. Svaka etaža nosi svoju kanalizacionu instalaciju i svako kupatilo ima svoju H.I. kadu a cevi u nju ulaze bočno tako da ako nešto procuri ili se menja od instalacije komšije ispod su mirne.

  • s5.jpg
  • s6.jpg
  • s7.jpg
  • s8.jpg
Rako
Rako's picture
Offline
Registrovan dana: 27/05/2009
Poruke:

Hvala na iscrpnim odgovorima.

Moji su VS 4fi12 vilice fi6/20

Ploča će biti 12 cm debljine.

Kuća je zidana sa nexe ciglom TB-25dimenzija 380x250x238, dva unutarnja zida su betonski blokovi, u prizemlju su dimenzija 400x250x200 a na katu sam zidao sa 400x200x200

Što se tiče betona, i za ploču prizemlja sam kupovao beton a tako će biti i za kat. Mislim da betonara kad primi narudžbu ukoliko joj kažem da se radi o ravnoj betonskoj monolitnoj ploči na obiteljskoj kući zna kakav beton da napravi, Mislim da se u mom slučaju prve ploče radilo o betonu MB 30.

Što se tiče kuće, majstori su mi samo temelj radili i od tada na toj kući nije bio ni jedan majstor, sve radim sam, tako da sve sugestije idu meni lično.

Što se tiče šalovanja ploče, za ploču prizemlja sam iznajmio oplatu za šalovanje, table, tek ponegdje se popuni praznina sa daskom. Ne znam šta je ovo što vi navodite kao oplata.

Da se nitko ne zabuni, osnovno pitanje u ovoj temi je bilo kako jeftinije, ako je moguće armirati ovu moju ploču. To sam pitanje postavio da razriješim lične sumnje i nedoumice

jer sam dobio neke informacije da projektanti u svojim projektima a naročiti tipskim kakav je kod mene slučaj za osiguranje sebe i svog ugleda dodaju malo veće presjeke željeza u

proračunima i da ih se baš ne drže majstori i pomalo su im smješni ti proračuni.

Postavit ću nekoliko slika ploče nad prizemljem koju sam radio prošle jeseni, za sada izgleda dobro, nije nigdje pukla ili nešto slično.

zvukoljub
zvukoljub's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 05/09/2007
Poruke:

Треба рачунати и на могуће потресе земљишта или нешто слично, е онда долази до изражаја тај сигурносни фактор око пресека арматуре. Док је све мирно и стабилно нема проблема, али.........

Без алата нема заната, a без знања ни најбољи алат неће помоћи..

Rako
Rako's picture
Offline
Registrovan dana: 27/05/2009
Poruke:

Još nešto, na slici se vidi vibrator za beton koji nisam uspio koristiti jer se nije htio uključiti pred početak betoniranja a beton stigao, i još mi je falilo ljudi jer nas je bilo trojica. Ali mislim

da se beton složio lijepo.

  • imag0570.jpg
  • imag0573.jpg
  • imag0576.jpg
  • imag0579.jpg
  • imag0584.jpg
  • imag0580.jpg
  • imag0586.jpg
  • imag0589.jpg
  • imag0591.jpg
  • imag0600.jpg
  • imag0597.jpg
  • imag0602.jpg
  • imag0607.jpg
  • imag0609.jpg
  • imag0610.jpg
  • imag0611.jpg
  • imag0613.jpg
  • imag0614.jpg
  • imag0615.jpg
  • imag0616.jpg
  • imag0618.jpg
  • imag0619.jpg
  • imag0620.jpg
  • imag0621.jpg
  • imag0622.jpg
  • imag0623.jpg
  • imag0633.jpg
  • imag0635.jpg
  • imag0637.jpg
  • imag0641.jpg
  • imag0643.jpg
  • imag0644.jpg
  • imag0645.jpg
  • imag0646.jpg
  • imag0647.jpg
  • imag0649.jpg
  • imag0650.jpg
  • imag0651.jpg
  • imag0652.jpg
  • imag0654.jpg
  • imag0656.jpg
  • imag0683.jpg
  • imag0684.jpg
  • imag0686.jpg
  • imag0687.jpg
  • imag0688.jpg
Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 21/08/2015
Poruke:

Rako, lepo ste odradili, pedantno i za svaku pohvalu. Oplata vam je odlična a za armaturu ste u pravu! Na oko se vidi da je otišlo puno. Koliko je otišlo kilograma armature po kvadratu na ploči prizemlja (ukupno) ? Bolje što niste vibrirali napravili biste lošije nego ovako jer su vam krupni otvori na blokovima i samo bi procedili cem pastu. Što se tiče armature fali Vam obrada otvora za stepenište. Otvori a pogotovu veći se uvek oiviče i paralelno sa otvorom i dijagonalno. Obavezno ide uzengija za deblje ploče ili П ukosnica za tanje (kao kod Vas). Ja uvek HS sidrim kukom nikada pravo (mnogi rade i pravo). VS se nikada ne armiraju kukom tako da ste to dobro uradili i dužina sidrenja u VS je više nego dobra. Kolenasta ploča se na prelomu malo drugačije armira ali ništa strašno. Sve u svemu ovo je jako dobro.

Čudo niste dimnjak i ploču dilatirali to se obavezno radi Astrea ima da Vam se zameri! Preporuka je da dilatacija bude 3cm ja sam nekad bio računao i za termičku dilataciju plašta je dovoljno i par milimetra samo ali je dobro zbog zemljpotresa da bude dilatiran (tako je dimnjak u znatnoj meri pošteđen). To dobro znaju po Kraljevu! Obično se ne stavljaju kanalizacione instalacije u zid. Ja bar to do sada nisam video možda i može. Ne bi bilo loše da prokomentariše neko od vodoinstalatera. Po zgradama se obavezno oblože mekom kamenom vunom, uvežu žicom i zazidaju. da ne di šuštali stanari jedni drugima. Ne znam kako se ponaša kada je u zidu. Ne daj Bože da sutra treba nešto da intervenišete biće Vam problematično da to lomite. Mada je ovako estetski bolje. Ja sam u zadnje vreme uvideo tendenciju da ljudi i u privatnim kućama naprave instalacioni koridor i kroz njeda provedu: vodu, kanalizaciju, usponske vodovve od grejanja, spuste cevi od kolektora sa krova,... Ali to ne može baš u svakoj kući. Mora osnova da se prilagodi pa da to ima smisla.

Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 21/08/2015
Poruke:

Na ovoj temi sve što smo diskutovali je vezano za armaturu međuspratne ploče koja je isključivo dimenzionisana na gravitaciono opterećenje. Uticaji od seizmike u njoj su zanemarljivi. Ploče u zidanom sistemu se ne računaju na seizmiku. U zidanom sistemu međuspratna konstrukcija iima ulogu krute membrane u horizontalnoj ravni. Tj. njen cilj je da obezbedi zajedničko sadejstvo svih zidova iz oba pravca, kako bi se ostvario efekat "krute kutije" prilikom zemljotresa. Od seizmike se dobija računska armatura u VS i u HS ali treba da je objekat malo višlji da bi se javilo malo veće savijanje zidova i zatezanje u VS i HS. Pored toga u zidovima se kontroliše klizanje i glavni zatežući naponi u zidu. Može da se dobije da treba veča marka opeke (bloka) i/ili maltera.
A da statičari dodaju armaturu i preko potrebe to je tačno. To se vidi iz količine armature po metru kvadratnom i iz količine armature po m3 betona. Zato sam i pitao koliko vam je otišlo po kvadratu.