Dobrodošli, gost - Registracija | Zaboravljena šifra Prijava
www.samsvojmajstor.com logo

  • Naslovna
  • Forumi
  • Albumi
  • Majstori

Najpopularnije danas

TA peći - najčešća pitanj...
Grejanje na pelet
Popravka veš mašine-savet...
Veš mašine Gorenje

Poslednje teme na forumu

Olovna kanalizacija
Čiji je ovo ispirač ili k...
Ulje za malu vakum pumpu...
pomoć/ideja kako izvaditi...

Forum

  • Aktivne teme
  • Neodgovorene teme
  • Napredna pretraga

Naslovna » Forums » Gradjevinarstvo » Zidarski radovi

AB greda i zavarivanje armature

17 poruka / 0 new
Login or register to post comments
Poslednja poruka
Mon, 13/04/2020 - 22:26
AB greda i zavarivanje armature
#1
turpija
turpija's picture
Offline
Registrovan dana: 13/04/2020
Poruke:

uobičajeno je armaturu vezati paljenom žicom
a neka obična greda bi imala četiri šipke po dužini i onda četvrtasto smotane šipke poprečno na nekom razmaku

pitanje je koliko bi imalo smisla zavarivati dodirne točke armature, po nekoj logici trebala bi biti čvršća cijela konstrukcija ?

a onda pitanje, šta kad bi se zavario oblik armature kao što se rade metalne konstrukcije (na desnom dijelu slike), da se povežu trokuti ?
opet po nekoj logici bi trebalo biti još čvršće

nisam slušao u školi armirane betone, ali nešto razmišljam, zašto se to nebi moglo napraviti ovako ... pa da čujem druga razmišljanja

  • skica.jpg
Top
  • Login or register to post comments
  • 490 prikaza
  • Za printanjeZa printanje
Tags:
  • Zidarski radovi
Mon, 13/04/2020 - 23:01
Ja često praktikujem kod kuće
#2
Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 21/08/2015
Poruke:

Ja često praktikujem kod kuće kada nešto radim da zavarim armaturne koševe jer mi je brže nego da vezujem žicom. Znači klasično armiranje svih pozicija jedino što MAG postupkom povežem umesto da vezujem paljenom žicom.
Što se tiče drugog pitanja u vezi kosog postavljanja uzengija u trouglove to donekle ima smisla ali nebi raspored izgledao kao na datoj slici. Nebi dobili ništa a imali bi komplikovanu izradu armaturnog koša. Plus možete negde i da napravite da bude lošije nego sa ravnim uzengijama. mante se ove ideje.

  • armaturni_kosevi.jpg
  • kos_sipa.png
  • kos_grede.jpg
  • kos_grede_2.jpg
Top
  • Login or register to post comments
Tue, 14/04/2020 - 09:58
evo dao sam si malo truda i
#3
turpija
turpija's picture
Offline
Registrovan dana: 13/04/2020
Poruke:

evo dao sam si malo truda i napravio simulaciju opterećenja različitih oblika

u slučaju da se radi o potpunom zavaru, a ne samo pikanje

nije presudno, ali u ovom modelu su uzdužne šipke 12mm, a sve poprečne 8mm debljine
dužina cca.2m, a presjek cca 20x10cm
oslonjeno 20cm na krajevima, a opterećenje od 100kg na 20cm širine po sredini

ono što je zanimljivo je uvijanje u prvom slučaju od 18mm, a u drugom ispod 1mm
isto tako, stress na spojevima je u prvom slučaju 230, a u drugom 20 mN/m2

ugrubo gledano, element s trokutima je skoro 20 puta jači

nemam uopće ideju kako se takva čelična konstrukcija ponaša u betonu, neki kažu da zavarivanje armature nije dobro, jel ne omogućava različito istezanje čelika i betona kod promjene temeprature, što mi iskreno i nema baš puno smisla

a onda opet, u svim gigantskim betonskim građevinama je armatura vezana žicom

teško baš da sam otkrio toplu vodu, zato me i zanimaju različita razmišljanja, nedajbože iskustva Laughing out loud

  • uvijanje.png
  • stres.png
Top
  • Login or register to post comments
Tue, 14/04/2020 - 11:07
Beton je prakticno nemoguce
#4
pedja089
pedja089's picture
Offline
Registrovan dana: 31/01/2019
Poruke:

Beton je prakticno nemoguce sabiti. Tako da trouglovi nisu potrebni. Tu ulogu igra beton.
Armatura sluzi "samo" da se donja strana grede ne isteze i ne dozvoljava da beton pukne.
Pogledaj ovo:
https://www.youtube.com/watch?v=cZINeaDjisY&list=PLTZM4MrZKfW90PdaBFt70B...

Top
  • Login or register to post comments
Tue, 14/04/2020 - 13:58
Turpija predpostavljam da ovo
#5
Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 21/08/2015
Poruke:

Turpija predpostavljam da ovo radite u Ansys-u u Workbench-u. Mikromodelovanje je najkompleksniji vid proračuna konstrukcija i ne možete da krenete da učite proračun konstrukcija a naročito ne armiranobetonskih na ovaj način (čelične i manje više mogu). Tek kada sve bazične stvari savladate prelazite na mikromodele.
Džaba čitate i upoređujete Von Mises-ove napone za ova dva modela ako ste na primer u prvom modelu postavili opterećenje u čvorovima a u drugom modelu na štapu u polju u gornjem pojase prostorne rešetke. U drugom slučaju su koncentratori napona izraženiji. Tako da je razlika u
korist drugog model još veća ali je sve ovo irelevantno jer nistre modelovali beton. Uzmite Solid65 uključite mu materijalnu nelinearnost i sračunajte ponovo modele.
Za ovu geometriju grede i ovaj nivo opterećenja merodavan napon u armaturi u donjoj zoni u sredini raspona biće gotovo identičan u oba slučaja.

Još nešto. Morate da korigujete konturne uslove. Oslanjanje vam nije dobro izmodelovano. Morate da dozvolite rotqaciju krajeva grede. Ovako kada napravite sa po tri oslonačka čvora koji sprečavaju vertikalno pomeranje vertikalne reakcije prvog i trećeg čvora čine spreg koji pravi uklještnja na krajevima grede. Na jednom kraju oslobodite i horizontalna pomeranja u oslonačkim tačkama.

Top
  • Login or register to post comments
Tue, 14/04/2020 - 18:32
Čak ni čelične ne mogu da se
#6
tenzor
tenzor's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 01/11/2008
Poruke:

Čak ni čelične ne mogu da se modeluju ovako ,ali su greške mnogo manje .
Zavarivanje armatura je postupak koji se primenjuje ali samo u slučajevima kada je to opravdano ekonomski i tehnički .
Svakako da se moraju poštovati sve ono što tehnologija zavarivanja zahteva ,pre svega priprema materijala ,izbor dodatnog materijala ,izbor postupka zavarivanja . Naravno sve se ovo odnosi na ozbiljne objekte . Kod manjih objekata ovo sve je na nižem nivou ,ali i tu ima prostora za velike greške .Prvo sam oblik armature je vrlo nepovoljan ,drugi problem su vezani za preseke npr uzengija fi 6 a šipka fi 12 ,tu je uvek problem sa strujom zavarivanja .Kod zavarivanja Rel postupkom je uvek problem sa podlivanjem šljake ,zatim vertikala ...Kod Mag postupka je velim problem u samoj debljini materijala tj snagi samog aparata . Pa je pre uvek reč o nalepljivanju a ne o zavarivanju . Na svu sreću sve ove mane imaju mali uticaj u gradnji kuća

https://www.facebook.com/tenzor1/
https://tenzorisanje.wordpress.com/
https://www.youtube.com/channel/UCHEOtDmyQYSMVXVjjyVsWkw

Top
  • Login or register to post comments
Wed, 15/04/2020 - 07:50
2 pedja: pa da, željezno
#7
turpija
turpija's picture
Offline
Registrovan dana: 13/04/2020
Poruke:

2 pedja: pa da, željezno služi da se beton ne istegne, ako je željezo jače, više tereta greda može podnjeti da se ne istegne/pukne

2 Histerezis: crtano je u solidworksu, i tamo nema opcije za dodavanje betona i simulacije svega zajedno
kužim da ovo nije 100% točno, ali kao osnovna pretpostavka, činjenica je da je željezni model s trokutovima jači, ne možda 20 puta, ali sigurno je, zato se i rade takve konstrukcije u praksi

2 tenzor: zavarivanje me ne muči, recimo da nije problem zavariti 6mm za 12mm, da imam dovoljno jak co2 stroj, opet ostaje značajno jači oblik koji ne mogu ignorirati

što zapravo rade uzengije u horizontalnoj gredi ? pridržavaju uzdužne šipke ? povezuju gornju i donju zonu i čine jači sklop ? sprječavaju posmične pukotine (shear)?

ako jačinu armiranog betona (u gredama) čini jačina armature ili još bolje, ukupni presjek, jel nije logično da ako napravim jaču željeznu konstrukciju samu po sebi, unutar betona će se još bolje ponašati ... pa zato se stavlja i više od 12mm ako je potrebna veća nosivost

tražim malo i kod amera, i uglavnom svi bježe od zavarivanja iz dva glavna razloga,
- nečistoća armaturnog željeza - kao upitan je sastav pa i kvaliteta konačnog vara, pucanje
- prekruta krajnja konstrukcija - kod promjene temperature različito se rastežu beton i željezo, pa kao da mogu "kliziti" jedno u drugom, nema mi smisla ni malo, zato je valjda i armatura nazubljena, da ne klizi

Top
  • Login or register to post comments
Wed, 15/04/2020 - 10:41
Nije mi ovo struka, ali volim
#8
pedja089
pedja089's picture
Offline
Registrovan dana: 31/01/2019
Poruke:

Nije mi ovo struka, ali volim da se pravim pametan, pa moje komentare uzmi sa rezervom.

Slazem se ako je jace gvozdje da je bolje, ALI jace u pravcima u kojima treba da drzi beton. A ne samo sebe.
U tom zecu lezi grm Smile

Glavna stvar je da se drzi na istezanje u donjoj zoni, a tu trouglovi nista ne pomazu. Tu igra ulogu samo duzna armatura, broj komada i njen poprecni presek..

Uzengije drze beton da ne moze da se siri poprecni presek AB Grede. Ako napravis simulaciju toga sa trouglovima, videces da je vece sirenje po visini grede, u odnosu na klasice uzengije.

Probaj dodati jednako kontinualno opterecenje sa gornje strane grede na gore i sa donje na dole. Pa vidi kolika je deformacija po visini.
Nisam radio simulaciju, ali tako mi se cini.

Verovatno ce ti neko puno bolje objasniti, a i meni...

Top
  • Login or register to post comments
Thu, 16/04/2020 - 01:37
turpija wrote:nemam uopće
#9
Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 21/08/2015
Poruke:

turpija wrote:
nemam uopće ideju kako se takva čelična konstrukcija ponaša u betonu, neki kažu da zavarivanje armature nije dobro
Ovo je isto kao da upišete medicinski fakultet. Niste još položili ni anatomiju ali već imate ideju kako bi mogli da unapredite zahvat transplantacije srca i uvedete neke izmene i novine .

Na građevinskom fakultetu teorija armiranobetonskih konstrukcija počinje da se izučava tek od treće godine. To nije slučajno a ovo što vi pokušavate sa mikromodelovanjem radi tek po neko od studenata na doktorskim studijama i to u četvrtom semestru. Pretpostavljam da ste mašinske struke. Verujte armirani beton je neverovatno složen za mikromodelovanje (neuporedivo teži od čeličnih konstrukcija) mnogo ga je lakše posmatrati fenomenološki. Beton je materijal sa izrazito nelinearnim ponašanjem, pojava prslina bitno utiče na raspodelu napona unutar elementa (morate da razlučite izgled naponskog stanja u betonskom preseku pre i posle pojave prslina). Dilatacija je po visini poprečnog preseka linearna ali napon nije, zatezanje beton gotovoda uopšte ne prihvata,... Krutost duž grede je promenljiva i diskontinualna,... Stepen ostvarene sprege "bond" između betona i armature takođe bitno utiče na ponašanje armiranog betona. Sve u svemu ovo ne možete da izmodelujete sa trenutnim nivoom znanja a da valja.
Moj vam je savet (ako imate i dalje entuzijazma) da izvezete geometriju u ANSYS APDL i da koristite kao što je to ustaljena praksa solid65 KE za beton i link8 za armaturu. Na početku uvrstite materijalnu nelinearnost samo za beton (za probu da vidite kako se ponaša) a kada uznapredujete i počnete da simulirate "do loma" uvedite i nelinearnost za čelik. Nađite onda neko eksperimentalno ispitianje proste grede od AB napregnute na fleksiju za koje je dat dijagram sila-pomeranje i pokušajte da uklopite vaš numerički dobijen dijagram sa eksperimentalnim. Ako ne uspete nakon 3-6meseci rada da dobijete zadovoljavajuće rezultate nemojte da se obeshrabrite jer nije za sada gotovo niko... Moraćete vaš model da kalibrišete sa barem nekoliko parametra da bi uopšte bobili rezultate koji se približno poklapaju. Tek nakon toga smatrajte da ste uspeli da napravite numerički model koji je verifikovan tj. "RADI" e sad tek prelazite na naredni nivo a to je da izmodelujete kose uzengije.
Reološka svojstva betona ostavljamo za posle...

Top
  • Login or register to post comments
Thu, 16/04/2020 - 08:50
rekao bih da ni na fakultetu
#10
turpija
turpija's picture
Offline
Registrovan dana: 13/04/2020
Poruke:

rekao bih da ni na fakultetu ne bi saznao odgovor na moje pitanje
a i nakon svih ovih predloženih studija i simulacija, rezultat bi opet bio neizvjestan

kako stvari stoje, jedini pravi odgovor bi dobio da izlijem dvije grede pa pritisnem i osmotrim, bio bi interesantan eksperiment u svakom slučaju

Top
  • Login or register to post comments
Thu, 16/04/2020 - 13:01
Vi uporno pokušavate da
#11
Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 21/08/2015
Poruke:

Vi uporno pokušavate da pokažete da će rešetkasti nosač sa klasičnom rešetkastom ispunom imati veću krutost i nosivost od Vierendeel-ovog nosača. To nije sporno. Sporno je što u armiranom betonu armatura sadejstvuje sa betonom (ne ponašaju se nezavisno) i vertikalne uzengije se ponašaju kao zategnute vertikale u rešetci a u betonu se javljaju pritisnute dijagonale. Efekat rešetke postoji i kod primene vertikalnih uzengija samo vi toga niste svesni!
Googlajte "classical truss analogy" i pogledajte slike!!!

turpija wrote:
jedini pravi odgovor bi dobio da izlijem dvije grede pa pritisnem i osmotrim, bio bi interesantan eksperiment u svakom slučaju
verovatno bi dobili da uzorak sa dijagonalnim uzengijama ima manju nosivost!
Vi razmišljate na nivou gredica male visine i tu vam se čini da rešetkaste uzengije imaju smisla. Sa povećanjem visine grede razmak čvorova rešetke se povećava i nakon toga ne zadovoljava uslove o minimalnom rastojanju uzengija. Na primer na gredi visine 50cm razmak čvorova bi bio 70-tak cm. Ne zadovoljava ni minimalan razmak u sredini raspona gde se uzengije uglavnom usvajaju kao konstruktivne a kamo li u zonama oslonaca gde one postaju računske plus u seizmički aktivnim zonama moraju da ispune i dodatne uslove radi obezbeđenja povećane duktilnosti (ovo ne važi za zidani sistem gradnje).
Manite se ćorava posla...
Zavarivanje armature jedino ima smisla ako je proces automatizovan. To se masovno koristi kod izrade "binora" https://youtu.be/4-5LMgw7sJM

Top
  • Login or register to post comments
Thu, 16/04/2020 - 20:38
smanji malo doživljaje, ćemu
#12
turpija
turpija's picture
Offline
Registrovan dana: 13/04/2020
Poruke:

smanji malo doživljaje, ćemu histerija?

pa da, zanimljiv mi je taj rešetkasti/trougao sistem, i dalje nisam razuvjeren da je loš sistem

zašto bi se ograničio, i ne probao nešto novo, tko zna, možda nešto i naučim ...

što se tiče visine gredice, ako bi išli na duplu visinu, isto tako bi mogao dodati još dvije horizontale i povezati na isti način trouglovima

ovako, jel ...

=================
\\ // \\ // \\ // \\ // \\ //
=================
// \\ // \\ // \\ // \\ // \\
=================

i dalje tvrdim da bi bio zanimljiv eksperiment, ako ga ikad napravim, javit ću rezultate

čekaju me neke betonaže i armture, i vjerovatno će sve biti napravljeno na klasičan način, ali pala mi je ova ideja na pamet kad sam vrtio koješta po netu, pa reko da raspravim, možda netko ima saznanja, iskustva, mišljenja ... tome i služe forumi Wink

Top
  • Login or register to post comments
Thu, 16/04/2020 - 20:54
Gde ti vidis
#13
pedja089
pedja089's picture
Offline
Registrovan dana: 31/01/2019
Poruke:

Gde ti vidis histeriju??

Covek zna, i lepo ti objasnio i potvrdio ono sto sam i ja pogodio...
Zanimljiv eksperiment jeste sigurno, ali je upotno koliko koristan generalno. A nije da se ni toga nije setio, jer je Histerez i naveo primer gde se to koristi i kada ima smisla.

Top
  • Login or register to post comments
Thu, 16/04/2020 - 20:57
Нисам компетентан за теме о
#14
zvukoljub
zvukoljub's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 05/09/2007
Poruke:

Нисам компетентан за теме о арматурама и бетонским гредама, али бих молио да тон у комуникацији између чланова не почиње реченицом:" smanji malo doživljaje, ćemu histerija?"
За разлику од неких других Histerezis је изуетно стручан у овој области тако да је на вама или да га послушате или да радите по свом без квалификација.

Без алата нема заната, a без знања ни најбољи алат неће помоћи..

Top
  • Login or register to post comments
Fri, 17/04/2020 - 01:11
Ja sam naprotiv vrlo saglasan
#15
tenzor
tenzor's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 01/11/2008
Poruke:

Ja sam naprotiv vrlo saglasan da Histerezis izaziva histeriju ..

Apropo zavarivanja armaturnih elemenata ,a koji su su automatizovani i relativno komplikovani za izvodjenje su armaturni elementi za šipove
Na linku se može videti ,i jedan automat za mag zavarivanje u radu
http://www.plus-ultra.rs
Naravno postoje i postupci izrade armaturnih mreža koji se uglavnom svode na puktovanja automatima
Na ovom linku se mogu pročitati neke zavarivačke odrednice a vezano za gradilišta
https://www.hera.org.nz/welding-seismic-reinforcing-bar/.

https://www.facebook.com/tenzor1/
https://tenzorisanje.wordpress.com/
https://www.youtube.com/channel/UCHEOtDmyQYSMVXVjjyVsWkw

Top
  • Login or register to post comments
Fri, 17/04/2020 - 02:06
Kod šipova je povoljnije da
#16
Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 21/08/2015
Poruke:

Kod šipova je povoljnije da se spiralna uzengija zavari za podužne šipke zato što pri ugradnji nepostoji vizuelna kontrola armature. Armaturni koš se spušta u rupu 10-15-20m u dubinu i vezivanje žicom nije pouzdano. Kada se armatura šipa zavari sigurno je da će kao takva i da se ugradi. Armatura šipova je zahvalna za automatizaciju jer je: radijalno simetrična, a podužna i poprečna armatura su konstantnog rasporeda po dužini šipa. Kod greda to nije slučaj.
Nije nikakav problem zavarivati armaturu niti je nastavljati zavarivanjem. Problem je napraviti gredu sa naizmeničnim dijagonalama!

Top
  • Login or register to post comments
Fri, 17/04/2020 - 07:46
Hvala vam momci na diskusiji,
#17
turpija
turpija's picture
Offline
Registrovan dana: 13/04/2020
Poruke:

Hvala vam momci na diskusiji, neke stvari su mi jasnije, neke ne, ali to tako valjda uvijek ispadne

Top
  • Login or register to post comments