Stvar je sledeca ... Treba da zapocnem zidanje na objektu koji ima zavrsen temelj, podrum i prvu plocu... Podrum je inace ispod prostorija 101((na slici) stepeniste ide iz podrume)... Malo sam izmenio projekat, a sad cu i objasniti kako...Plava linija je noseci zid predvidjen u prvobitnom projektu, plavi kruzici vertikalni serklaz ili stubovi kako vec(sve sam to izbacio)... Crvenom bojom je zaokruzen zid koji treba da se doda(tu je samo izbetonirana pod prostorije), a zutom stubovi koje treba dodati... Levi zuti stub ok, on ide na gredu iz podruma, ali drugi stub je malo "komplikovan", jer tu je samo naliven beton od nemam pojma koliko santimetara, e sada ne znam da li treba nesto da busim... Mislim da samo uradim gredu po podu do stuba, pa sa te grede da pocnem zidanje zida, onda od tog stuba pa desno ucrtana je greda koja ne znam da li treba da se izbetonira pa na nju da se pakuju fert gredice i onda se naliva beton(sto znaci da ce greda vireti iz plafona) ili je moguce da se greda uradi ravno sa plafonom i da se u nju ubetoniraju krajevi nosecih gredica?(u projektu za tu gredu ide 4R12,2+2R12)... " Ako me je neko razumeo svaka mu cast"... Zid ispod te grede posto je to samo zid koji razdvaja dnevni boravak od trpezarije bih uradio mozda gipsom....
Druga stvar...Podvlaka koju je arhitekta ucrtala u projektu ne leze ninakave stubove, pa mi to nije jasno da li to tako moze(ta podvlaka valjda sluzi za predvidjeni zid u potkrovlju)....
P.s: Ne znam da li ima smisla da se izvinjavam sto mozda ne znam sve potanko da objasnim i sto memam veze sa gradjevinom, to se valjda vidi... U svakom slucaju dajte neki savet vi koji se razumete molim vas... Jer majstori ko majstori, kod njih sve moze... Voleo bih da budem siguran da je ovo ok i da ce ta greda brate gore biti sigurna.... Hvala,hvala, hvala...
Da li je u redu ova promena na projektu?
Hvala ti puno sto si se potrudio da napises toliko objasnjenje... Vidim da si uglavnom shvatio sve sto sam pitao evo sada sam okacio nove slike prve dve su sa starog projekta 1)postojeca osnova temelja podruma...2)osnova prizemlja, a zatim 3)osnova prizemlja sa novog projekta 4)osnova podkrovlja sa novog projekta...
Moja greska je sto sam napisao da levi VS koji je obelezen zutim krugom na novom projektu treba da nalegne na stub dole(on treba da nalegne na gredu )... Na slici osnove novog projekta zaokruzio sam crvenom bojom ono sto nije bilo u starom projektu tj. ono sto se dodaje, a to su i dva zuta VS... Plava linija je predvdjeni zid za koji je izgradjena osnova i koji se nece zidati po novom projektu, a predvidjen je po starom...(digresija:to prizemlje je bilo predvidjeno za poslovni prostor, zato je u starom projektu tako "cudan" raspored inace je temelj zidan za zgradu- podrum,prizemlje,sprat,potkrovlje...ja sam izbacio sprat i malo izmenio raspored)...Sto se ticeo onoga sto je zaokruzeno crvenom bojom, desni zid je nesto sto ne mora ni da postoji ili cu tu staviti gipsanu pregradu od nekoliko metara(to je zid izmedju ds i kuhinje)...Zid koji treba da se doda ide do desenog zutog VS i dalje... Ja sam mislio da dole(po izbetoniranoj produ) stavim gredu koja ce se spojiti skroz sa (plavim levim krugom) na tom mestu viri gvozdje za predvidjeni stub iz prvobitnog projekta... Kao zadnju sliku postavicu osnovu prizemlja sa starog projekta i promene koje unosim...zelenom linijom bice oznacena greda koju sam mislio da izbetoniram po podu, stub bih naravno ukopao... Medjutim, ako je to stvarno glupost i ako ne moze da nosi to sto mislim, onda cu naravno uraditi kako si mi rekao, znaci kopati do kote fundiranja celog temelja, mada je to u mom slucaju na dubino od bar dva metra cini mi se...Jer je ceo "temelj" jako visok na tom mestu.... Nadam se da si me razumeo, mislim da jesi... Voleo bi da prokomentarises i objasnis ako mislis da treba jos nesto da prokomentarises...Hvala puno...
Ako jos neko zeli da prokomentarise, neka izvoli, bio bih zahvalan....
Levi VS kreće od HS ploče podruma tako da to može da prođe iz raloga koje sam naveo u prošlom postu.
Ja Vas razumem da po logici zid u osi 2 od novog desnog VS pa na desno ne mora da postoji.
Ali ponavljam opet. Velika je zabluda među ljudima uopšte (i ovde na forumu je isto to prisutno) da vezni zidovi nemaju svoju ulogu.
U zidanom sistemu noseći zid je zid koji je minimalne debljine 19cm i preuzima opterećenje od međuspratne konstrukcije.
Vezni zid je takođe minimalne debljine 19cm i povezuje noseće zidove. Na njega se ne oslanjaju MK već eventualno vezni zid naredne etaže. Što se tiče gravitacionog opterećenja vezni zidovi Vam uopšte ne trebaju. Ali kod seizmike je sasvim druga priča. Njihova uloga je podjednako važna jer noseći i vezni zidovi sadejstvuju zajedno (videti prilog). Vezni zidovi sprečavaju izbočavanje nosećih i zato su ograničene maksimalne dužine nosećih zidova bez veznog.
U stvarnosti i za gravitaciono opterećenje nije takva preraspodela da sve prenose noseći a vezni ništa. Prihvate i vezni zidovi solidan udeo opterećenja od MK. Uglavnom preko rebara za ukrućenje u fert tavanici a delom se prenese i bez njih.
MK je važna da ujednači pomeranja i ostvari ujednačenu preraspodelu inercijalnih sila od seizmike na sve zidove u datom pravcu.
Znači taj zid od VS desno bi trebalo da ozidate a ne GKP.
Nikako ne silaziti sa novim temeljima do dva i više metra dubine ako su ostali temelji toliko duboko. To je onda ogroman poso. Mora da se puno više razbija pod, pa da se široki otkop pravi pa grdan materijal da Vam ode. Nema optrebe.
Zelenom bojom nacrtane grede ispod izbetoniranog poda možete da uradite ali samo malo veće visine 80 do 100cm ali to će biti temeljna traka od C1 do C3 a od B2 do D2 bi bila kontragreda. Širina traka na tlu bi trebala da bude oko 40cm da bi dobili nekih 50-60kPa u tlu. Visinu traka uzmite 25-30cm. Nosivost nije problem, nego da ne počne da se sleže naknadno pa da Vam ispucaju zidovi. Pitanje je koliko je tlo konsolidovano ispod poda. Možda je samo nabacano ono što je preteklo iz iskopa prvobitnog temelja i nije zbijano i ostalo tako nekonsolidovano. Sad vi dobetonirate i ono krene da se sleže po malo a to bi se odma loše odrazilo na zidove.
S obzirom da imate vrata od C2 do C3 i u prizemlju i u potkrovlju i nemate zidove u produžetku sa obe strane gubite fenomen (da se zid razupre o bokove) kojm bi potpomogli da se smanjilo opterećenje na tlo ispod ovih novih zidova tako da je poželjno da to uradite ko što valja.
Histerezis ... svaka ti je zlatna ...
Ono sto bih ja samo dodao . Kod bilo kakvih prodora u postojecim podovima , uvek treba primenjivati secenje betona , a samo na totalno nepristupacnim mestina razbijanje , i to uz obavezno razbusivanje betona. Primenom metode secenja uvek se razaranje svodi na minimum a moguce je predvideti sve probleme unapred . Recimo na drugoj slici u prvom postu Histerezis-a se vidi koliko je losa ploca poda , i koliko je moguce da dodje do osipanja tampona ispod ploce
. Drugo i vrlo bitno a to je i Histerezis napomenuo da kod izlivanja naknadnih temeljnih traka treba voditi racuna o dimenzionisanju temelja , jer zabluda je je sto masivnija ''betonska greda '' to je bolje i jace a svi zanemaruju stabilnost i nosivost zemljista ispod , pogotovo kod renoviranja starijih kuca gde u tampon zoni ima svega i suta,pepela , livacke sljake...
Ja vrlo cesto primenjujem postupke stabilizacije tih tampona primenom tzv mrtvica ili zamenom dela tamponskog nasipa .
Citam zadnja dva posta pa bih zamolio ako neko moze da mi kaze za sta je skracenica MK ? bukvalan prevod ako moze... Predpostavljam da je to ploca? ali zasto MK?
MK - međuspratna konstrukcija (opštiji pojam od ploče). Međuspratna konstrukcija može da bude svašta npr. (monolitna: puna ploča , sitnorebrasta, kasetirana), polumontažne, montažne,...one se dalje dele,.... Nema potrebe da opterećujemo temu. Ovde sam mislio na uobičajene tipove MK koje se trenutno rade i spominu se po forumu a to su "TM" tipa "monta" (bila popularna pre 20-30 godina) u poslednje vreme je potisnuta od strane "LMT" (lako montažna tavanica) tipa "fert" i po neko uradi punu monolitnu ploču.
Jako su dugaćki post-ovi pa po nekad upotrebim skraćenicu.
Tenzor je dobro istakao da je bolje da se iseče podna ploča. Jer ako se lupa sva ima da se rastrese i ispuca... Nevezano za ovaj slučaj kad god može bolje je da se seče bilo beton bilo zid (opeka, blok,...). Jer se tako manje oštećuju ostali delovi koji treba da ostanu. Ukoliko se želi da se sačuva armatura da se na nečim nastavi ili da se spreže postojeće sa novoprojektovanim onda se štemuje da bi ostala armatura neoštećena.
Šljunčani jastuk ispod temelja (uz adekvatno zbijanje) je poželjno uraditi jer smanjuje deformaciju tla. On se gotovo uvek radi.
Zapazih da ste i u novoprojektovanom stanju zadržali dimnjake u okviru zidova. Pored stepenica u osi 3 i pored VS C1. To se nekada tako radilo, bilo je uobičajeno i ima izvedenih na stotine hiljada objekata u Srbiji (i kod mene je u kući tako). Generalno se to pokazalo jako loše. Imaćete dodatni poso da vekslujete HS a to može samo ako je dimnjak u središnjem zidu. Kod Vas je na oba mesta u sastavu ivičnog zid tako da je problem prodor dimnjaka kroz HS. Dimnjak mora da ide kontinualno (nesme da se prekida) a sa druge strane šta ćete sa HS. Sutra dan ako trebate da rekonstruišete dimnjak biće komplikovanije. Estetski je povoljnije da su dimnjaci utopljeni u zid, ali su se jako loše pokazali (zidovi oslabljeni dimnjacima) za vreme zemljotresa (prilog: Kraljevo 3. Novembar 2010 ). Mnogo je povoljnije da uradite dimnjak van zida i da imate mogućnost da dilatirate dimnjak u odnosu na MK a i kasnije intervencije su jednostavnije.
Molim te za jos jedan odgovor... Sto se tice levog zaokruzenog hs zutom bojom, posto ce se on oslanjati na gredu ispor da li tu treba nesto da se busi ili se samo gvozdje stavi uspravno i nalije?
Treba da se buši i da se ankeruje (šema u prilogu) jer onda može takvom VS da se poveri zatezanje . Šemu shvatite kako bi bilo idealno! U ovom konkretnom slučaju VS može da se poveri samo smicanje pa ankerovanje možete i da "improvizujete" u onoj meri kako ste Vi u mogućnosti.
Poštovani Backo, čitam i čitam Vaš post nebrojano puta i nikako da sve razumem.
Da li je prvobitno bio predviđen zid od C1 do C2? S obzirom da ste ga zaokružili crvenom bojom ispada da i njega radite u novoprojektovanom stanju! A rekli ste da je zaokružen zid koji treba da se doda a ne zidovi? Ako se i on radi kao novoprojektovan onda se postavlja pitanje na čemu će i on oslanja?
Kad se nešto prepravlja najbolje je da se da kako je trenutno stanje pa da se u njemu ucrta šta se želi. Ovako je dosta nejasno i konfuzno. Inače da bi Vam neko tačno, sigurno i nedvosmisleno nešto predložio oko ovakvih stvari trebalo bi da date i osnovu podruma, prizemlja i potkrovlja. Da bi se sagledalo ko će šta da nosi...
Preko „izbetoniranog poda“ nikako ne zidati noseće zidove! Ne sme ni vezni zid da se zida preko „izbetoniranog poda“. U prilogu su slike sa rekonstrukcije objekata gde su dodavani i pomerani zidovi. I uvek su temeljeni na adekvatan način. Vi radite novu kuću i iluzorno je da štedite na toj poziciji. Koliko vidim neko Vam je to projektovao i trebalo bi sve nedoumice da reši.
Nije dobro ni što levi VS kreće iz grede (pitanje šta je tu, kakva je greda, kojih dimenzija, raspona,...). Al to će i nekako da prođe. Neće Vam biti kuća visoka (koliko razumem Po+Pr+Pk) a taj VS nije ivični nego je unutra i ima susedne VS tako da verovatno neće u velikoj meri da se angažuje na zatezanje. Nego će kod eventualne seizmike da radi sa pripadajućim zidom na smicanje pa će da prođe.
VS u „izbetoniran pod“ nikako.
Kad se radi u zidanom sistemu novoprojektovani zid bilo da se dodaje kao vezni ili se pretvara u noseći (nije za SSM-varijantu) ne radi se nikakva greda u podu nego ce raseče podna ploča iskopa do kote temelja, uradi novi temelj (obavezno se spreže, povezuje, ankeruje za postojeći), izađe naviše sa ankerima za VS nastavlja se sa zidanjem uobičajeno. U tom slučaju pos 105 možete da sakrijete u visini ploče (b/d=25/20cm) jer će biti nekih tri metra raspona sa upuštanjem u zidove na oba kraja i da ponese pos 104 nije joj nikakav problem. Inače u ovom slučaju su Vam svi zidovi regularni.
Ukoliko želite da zid od VS u preseku osa C2 pa na desno (nekih dva metra dužine) uradite od GK ploča. Onda možete da uradite samo gredu kako ste rekli ispod poda. Ali onda pos 105 mora da bude vidljiva npr. Min b/d=25/30cm i to pod uslovom da je kontinuirate preko prepusta. Bez toga bi visina grede išla na 40 do 50cm otprilike jer ne znam šta imate iznag ploče i kako vam je rešen krov. Inače ona je oko 5.0m raspona i ugib je ovde problem tako da ne pomaže povećanje armature na račun visine preseka grede. Inače u ovom slučaju noseći zid u oci C ne bi imao svoj vezni na dužini od oko 7 do 8m (max 6.0m za zid 25cm) pa ne bi bio regularan.
Inače pos 105 može da se sakrije, da se upusti iznad ploče zavisi sta imate od slojeva u podu na potkrovlju a može i da se uradi u većoj širini od širine zida (trebalo bi da se sračuna) na primer 30, 40, 50cm ako treba ali nije za varijentu SSM ili da rade majstori koji nisu to do sada radili.
Pitali ste da li može fert gredica da se ugradi u skrivenu gredu debljine kao i međuspratna konstrukcija – može. Jedino voditi računa da mastori ne poseču prve dijagonale na binoru jer im tako lakše da podvuku fert gredicu u gredu.
Kad je greda vidljiva može da se betonira i iz dva dela tj. do međuspratne konstrukcije. Gornji deo se naknadno dobetonira zajedno sa pločom. Uzengije su uglavnom sasvim dovoljne sa obezbedo sprezanje (ili se sračuna pa se eventualno doda). Bolja Vam je varijanta da izbetonirate izjedna i to bih Vam savetovao da uradite.
Podvlaka koja ne leži na VS nije nešto neuobičajeno ako je ispod pregradnog zida. Za manje opterećenje ispod pregradnog zida se obično udvoje fert gredice eventualno doda armature. Za veće opterećenje ili ako pravite lođu obavezno ide greda u ploči.
Još jedno zapažanje. Kad se rešava osnova nikada se ne orjentišu gotovo sve tavanice u jednom pravcu več se trudimo da to bude u cik-cak, kao šah polja. Jer je u tom slučaju krutost međuspratne konstrukcije podjednaka u oba pravca i ona obezbeđuje puno sadejstvo zidova iz oba pravca kod seizmike. A i naponsko stanje u zidovima je povoljnije… U Vašoj osnovi nema mnogo mogućnosti za intervenciju.
POS 101 i 104 trebaju da imaju takođe rebra za ukrućenje a ne samo pos 103. Sva su ova polja preko tri metra raspona.