Ajmo jos jednom.Ljudi cesto podletvu nazivaju kontra letvom iz razloga sto se kuca po dasci kontra od letve.Dimenzija podletve nekada je bila 20x50 mm ali da bi se ustedelo na materijalu praksa je da je ona danas 15 mm x 50 mmOsnova krovne konstrukcije je: Postavljanje greda(rogova) standardnih dimenzija 10x12 cm,zatim se ta povrsina patose po izboru(daska,OSB table),zatim se stavlja hidroizolacija(ter-papir,folija...) koja se pricvrscuje podletvom kucanjem iste po gredama od pocetka do kraja na svakom rogu,zatim se stavlja letva dimenzija 30mm x 50 mm u kontra smeru od greda i podletve i tako se dobija takozvani "rostilj".Onda ide slaganje crepa.
Izolacija krova ili potkrovlja ali bez skidanja krovnog pokrivača?
1 Кров се не патосира ничим
2 подлетва или контралетва од 15 мм није ништа
3 битуменски производи немају шта да траже на крову .
Правила и прописи су јасни , као добра мајсторска пракса , све остало је домен импровизације и буџења...
Успут речено основу кровне конструкције и потребне пресеке грађе одређује прорачун и лице које има звање и знање.
А понеки пут и мајстор ако уме да рачуна или је радио случан кров за који је имао статички прорачун и атлас крова...
A kako ces postaviti tegolu ako se krov ne patosira?
Patosiranje krova jedino nema smisla ako postoji kosa LMT
У вези теголе прочитај у мом посту ставку 3
А сад бих те молио да мени и широком аудиторијуму овог форума објасниш неопходност патосирања кровишта било даском било осб или сличним материјалом
Da li je to tvoje licno misljenje o tome ili si to stekao u praksi?
Стићи ћемо и до мог искуства и мишљења то није спорно .
Али остаје и даље питање о неопходности патосирања кровишта .
Da bi dobio gradjevinsku dozvolu,da li za zidanje zgrade ili za nadogradnju ,zakon je taj koji te uslovljava da na njoj imas tegolu ili lim kako bi on bio sto laksi.Ja sam hteo prvi da stavim crep na sopstvenoj zgradi prilikom nadogradnje ali je to prvo moralo biti promenjeno u glavnom projektu po zakonu.Ako se malo provozas gradom primetices da vecina novih zgrada ima polukruzni krov.Nisu oni tako hteli nego ih je zakon na to naterao.Da bi mogao da napravis ta polukrug jedini je nacin koji ti drzava dozvoljava je da ga pokrijes OSB-om i tegolom.Ja je licno ne volim ali je moranje.
Druga opcija je pravljenje kuce bez dozvole u nekim delovima grada,Borca,Ovca itd.Tamo 70 % kuca je dascano jer je vetar u podunavlju i posavini dosta jaci nego u gradu .Razlog, u slucaju jaceg vetra,vetar podize jedan ili dva crepa i tako redom dalje,nabija pritisak u potkrovlje i dize ostatak dok se isti ne izjednaci.Imao si priliku to da vidis i na tv-u,proletos kada je onaj jak vetar prosao kroz Calije na ibarskoj magistrali.Samo nedastani krovovi su ostali bez crepa.Drugo,vazdusni prostor koji se formira oko podletve u mnogome snizava temperaturu u potkrovlju leti a isto tako je i zadrzava zimi jer je vazduh najbolji termoizolator.Zato blok ima rupe a vuna izdasna i puna vazduha.Trece,u slucaju pucanja crepa voda se nece zadrzavati u termoizolaciji oko greda vec ce se spustiti u oluk.Primeri su svuda oko tebe,ako zelis mogu te sprovesti po mestima gde je to radjeno pa ces i sam shvatiti.Cetvrto,imas cvrstu podlogu kada postavljas termoizolaciju u medjrozije...
Поновићу питање . Који су разлози за подашчавање крова . Ветрови су само изговор , ваздушни простор који спомињеш је ствар прорачуна и грађевинске физике , а не одокатива од 15 мм . Ниједан закон не прописује теголу .
Не уплићи се у тему ко пиле у кучину већ нам конкретно одговори . Који су разлози за патосирање кровишта за свепокриваче осим теголе. Ево да будем још конкретнији зашто би се дашчао кров који је ће бити покривен црепом ?
Ok.Izlupetaj crep po letvi i uzivaj.To moze u objektima koji nisu predvidjeni za grejanje.Ja nisam tip koji ubedjuje druge da rade kako ja mislim.Drvetov se bavi godinama kao i proizvodnjom daske.Ono sto me je iskustvo kao i trziste naucilo je da nju ne secem da bih je cuvao za sebe vec zato sto mi ljudi traze dasku za dascanje,a tu je mnogooo ljudi.Ovde sam dosao da naucim ono sto neznam jer sam takodje sam svoj majstor.Na ljudima je da odluce sta zele.Mnogo puta sa pravio samo grede za krov,pa su se ti isti vracali po dasku godinu dana kasnije.Idi od kuce do kuce pa pitaj ljude sta imaju pod crepom.Pravvim dasku i i od 20 mm debljine jer se to trazi u poslednje vreme.Nemaju ljudi para pa ce tako ustedeti 10m2 po m3.Borcu sam daskom izdascao bar 20%.
Kао и многи пре тебе , нема одговора зашто подашчавати кров . Ја тебе разумем , живиш од тога што продајеш даску . Али ти то не даје за право да тврдиш неке ствари
Навешћу ти само пар разлога зашто се кров не подашчава.
1 Правилно срачунати пресеци грађе су довољни за статику крова
2 Хидроизолација кровишта се изводи наменским кровним фолијама
3 Стабилност црепа се решава прчвршћивањем црепа за летву и правилном изведбом и оријентацијом крова, као и правилно урађеним опшивкама крова
4 Патосирањем кровишта се стварају огромни проблеми са кондезацијом влаге у простору испод даске или осб плоча.
У Аустрији се тренутно води преко 30 000 судских поступака у којима је управо предмет спора та проблематика влаге и конденза. Такође је данад на снази одлука да је извођач дужан уради патосирање кровишта само уз оверен и потписан уговор да је инвеститор упознат са будућим проблемима. То аутоматски значи да инвеститор никада више неће моћи да тужи извођача због тога.
Нажалост код нас ће још много воде протећи Дунавом док људи неке ствари не укапирају
5 Даска као сиров материјал живи и расушује се временом , због те своје особине цепа и најквалитетније кровне фолије , да не причам шта ради са тер папиром и најлоном који се код нас користе као хидроизолациони материјали .
Што се тиче подлетве или контралетве нека искуства говоре о дебљини која је је пропорција између дужине рогова и дебљине контралетве а то није 15 мм никако .
6 Избегавањем непотребних и опасних послова се остварују уштеде и спречавају негативне последице . У то свакако спада и патосирање кровишта
Једину корист од патосирања кровишта имају трговци грађом и мајстори . Инвеститори су на дуплом губитку
.
О ономе да држава прописује облик , тип крова и егзактну врсту покривача не желим ни да полемишем јер то једноставно није тачно .
Ako sam dobro razumeo sve ovo ukazuje da potkrovlje nije mesto za zivot,ili se samo sa nekim sistemom paropropusnim folijama to moze resiti?Ako se od potkrovlja napravi mesto za zivot,mislim postaviti vrata i prozore nevidim ni jedan razlog zasto bi se tu pravi kondez i vlaga.Dascanje dobijas cvrsci i postojaniji prostor.Usao osam milion i jedno potkrovlje,tu svrstavam i sebe jer zivim u dupleksu i nevideh ni jeda problem sa kondenzacijom i vlagom osim na mestima gde je popustio povrsinski krovni prekrivac.Tegolu ne volim ali sam zbog nadogradnje zakonom bio primoran da je postavim zbog tezine,i ako je staticki zgrada na papiru mogla to da podnese.Interesuje me da li ti ljudi imaju problem sa vlagom i kondezom u celoj zgradi ili samo u potkrovlju.Mrzi me da trazim knjige da vidim st u njima pise ili su nss pogresno ucili u skoli.Pretezno dasku prodajem u drugu svrhu,za dascanje je samo deo posla tako da ovde ne zelim da se keklamiram ba taj nacin,vec da ljudima iz prve ruke prenesem iskustva i nacin rada ovde u Srbiji.Ovde trazim misljenje naroda o izradi namestaja po meri a na ovu temu sam nabasao slucajno.Zelim da pomognem iskustvom iz svog posla i primarnoj i sekundarnoj preradi drveta.Otvoren za dva pitanja.
Поткровља могу да буду одлична места за живот , далеко да тврдим супротно . Али постоје правила и прописи као и струка и наука која се баве том проблематиком . У сваком животном простору се ствара влага и засићење тог простора истом . Простим људским боравком и животом у таквом простору се нагомилава влага , дисањм , кувањем , туширањем, грејањем .... Део те влаге одлази у атмосферу кроз врата прозоре , али се велики део упија и у сам објекат . Посебно су на ту влагу осетљива подкровља пре свега због своје конструкције, великих количина изолационих материјала , огромних температурних осцилација... Па ако се и поред свих тих фактора кровиште и лоше изведе ето огромних проблема у ближој будућности . Код нас је тешко објаснити људима како да правилно изведу и просту термоизолацију подкровља , а камоли нешто друго . Подкровља се врло лако , додуше не и јефтино могу направити да буду одличан простор за живот . Подашчавање , битуменски производи, одабир изолације по систему шта је јефтино , а и мана стоваришту , доводе до тога да су у земљи Србији 9 од 10 поткровља простор за мучење а не за нормалан живот. Лоша термоизолација и танка подлетва доводе до тога да лети без климе на макс у том простору не може да се живи , а зими опет грејање је увек проблематично и скупо . Уз такво жестоко грејање и проблем са изолацијом долази и до појаве конденза услед температурних разлика (тачка рошења и гомила других фактора) и онда се та влага лепо нагомивала испод подашчаног крова па још ако изнад даске парозаптивни материјал , ето игранке без краја. Све вуне су изузетно хигроскопне а са врло мало влаге у себи , губе и преко 90 % својих изолационих својстава, и што је најгоре готово се никад не осуше...
Чврстина крова се добија правилно димензионисањем истог . Успут речено више вреде 4 ''мачке'' него да је кров патосиран фоснама што се тиче чврстине и постојаности, ал статика је већ нека друга тема...
Ako se dobro razumemo stavar je u kvalitetu matrijala koji se koriste za izolaciju potkrovlja,da oni koji se nalaza na nasem trzistu nisu kvaliteta kakav je potreban za izradu potkrovlja.Koji je tvoj nacin po kojim bi ti uradio potkrovlje i koji su to materijali?.Mislis da Knauf i njegovi materijali nisu dovoljno dobri?Kako mislis da vlaga dospe u prostor izmegu greda ako se potkrovlja uglavnom zavrsavaju sa gipsom i polikolorom.Neznam kuda bi mola da dodje.Podascavanjem se stvara suv prostor izmedju daske i gipsa i u taj deo po meni vlaga ne moze da udje.Ok je to da je ono izlozeno najvecim temperaturnim oscilacijama ali bas zbog toga mislim da je korisno imati prostor izmedju krovne pokrivke i hidroizolacije.Neznam kojim bi drugim resenjem mogao da postavis termoizolaciju a da ti ostane slobodan prostor izmedju pokrivke i hidroizolacije.
Основна ствар је да се код нас за подашчавање кровишта користи сирова даска, јер људи траже најјефтиније. Кубик сушене даске кошта невероватно много у односу да даске са грађаре, које се углавном користе. Кад се поставе такве даске, шта бива са влагом у њој? Шта бива да променама на даскама приликом сушења. Низ проблема, о којима се не размишља на време, а после је јако скупо да се санирају проблеми.
Ja cesto narodu preporucujem da dasku kupe bar 2 meseca ranije ako je planirao da radi krov.U normalnim vremenskim okolnostima toliko je dovoljno da ista otpusti najveci procenat nevezane vlage kako bi se nesmetano koristila.Pravilno se slozi za susenje i to je to.
Prema svim pravilima gradjevinarstva a to ukljucuje i pravila gradjevinske fizike krovna konstrukcija nikako se ne sme zatvarati tj. dascati, patosirati ili kako se vec u kom kraju taj posao naziva. To sto nestrucni i neuki ljudi koji investiraju i/ili grade hoce da takoo rade nije nikakav argument da to treba i raditi. Krovnu konstrukciju u bilo kojoj varijanti gradnje (potkrovlje, prohodan tavan, neprohodan tavan ili bilo koja druga varijanta) treba ostaviti sa dobrom promajom kako bi svi elementi konstrukcijebili izlozeni promaji i time se isusivali od bilo kog oblika vlage a vlaga ima mnogo nacina da dospe u konstrukciju. Doduse, opste je poznata stvar da se mestani ovog kraja sveta plase strujanja vazduha toliko da vecina ima i fobiju od toga i cak su uspeli da je dignu na pijedestal nacionalnih problema vaznijeg od mnogih drugih stvari.
To sto je uvazeni sagovornik Acasrbija naveo da je "polikolor i gips" dovoljna zastita od vlage odlicno govori o nivou znanja pomenutog gospodina. Dalje, na jednom mestu rece da ga "mrzi da trazi knjige da vidi sta pise u njima" - neko ko je strucan i skolovan za nesto znanje iz knjiga je usvojio i zadrzao u glavi a knjige mu sluze samo za cuvanje brojcanih podataka i tabela. Sledeci argument bese da se pokaze kako se gradi u Srbiji - to sto se pogresno radi nije argument da se u tome i istrajava, ili mozda i jeste kako bi se nekima pare uterivale u dzep a islo se protiv interesa investitora i protiv znanja i dobre gradjevinske prakse u svetu.
Iz pisanja uvazenog clana Acasrbija zakljucujem da se bavi rezanjem i preradom oble gradje pa je tek onda interesantna njegova tvrdnja da ce se za "dva meseca otpustiti nevezana vlaga". Moram da kazem da je pojam"hemijski vezana voda" primenjiv u nekim drugim (na neciju zalost), meni uskostrucno izuzetno bliskim oblastima kao sto su specificni nemetalicni minerali i njihovo ponasanje na visokim temperaturama dok se taj pojam u drvopreradi bas nesto i ne cuje. Fizicko-hemijski proces isusivanja oborenog stabla-oblovine i rezane gradje zavisi od toliko faktora (vrsta drveta, temperatura vazduha, cirkulacije vazduha, period sece u sumi itd) da bi se tek onako pausalno reklo "kupiti dasku 2 meseca ranije ... u normalnim okolnostima je dovoljno da se otpusti vlaga".
Argument da je podascavanje neophodno u slucaju bitumenske sindre kao zavrsnog krovnog pokrivaca jer je crep tezak pa se ne dobija dozvola ne stoji. Zgrada koja ne moze da izdrzi sopstvenu tezinu predstavlja opstu opasnost i treba je bez odlaganja srusiti. Upravo takav argument je svojevrsno skakanje samom sebi u stomak - na jednoj styrani tegola je spas za rasterecenje zgrade a istovremeno to omogucava odlicnu zastitu od udara vetrova u Posavini i Podunavlju. Pa i mi koji nemamo tu cast i osobito zadovoljstvo da zivimo u tim, povlascenim, krajevima smo po nesto u zivotu ipak i procitali, ponekada nesto i videli, mozda culi verovatno i naucili.
Ево једна кратка илустрација за све оне које мрзи да читају књиге и стучну литературу.
Da li je ispravno ovako uraditi izolaciju potkrovlja?
То је још један, у низу примера, како не треба радити. Ако су пажљиво читани предходни текстови не треба објашњавати зашто овај пример са ју тјуба није добар.
Kod mene u Backoj Palanci projektanti i gradjevinci (fakultetski obrazovani) primenjuju dascanje krova.
A koliko vidim i kod Wurtha.
Ima mnogo projektanata, sto arhitekata sto gradjevinaca a i kvalifikovanih izvodjaca koji zive u vremenu od pre 30-40-50 godina kada je bilo siroko usvojeno da se vrsi dascanje krova. U medjuvremenu stavovi su se izmenili - naprimer dascanje krova ne treba raditi jer postoje argumenti za to, tankoslojni premazi nisu dovoljna zastita za drvo vec su bolji debeloslojni, debljina izolacionih materijala je znacajno veca nego ranije itd. Znaci stanje tehnika nije konstanta vec se to usavrsava i dogradjuje.
Ali evo jednog lepog pitanja - zasto je i dalje zdrava od trulezi krovna konstrukcija na kuci sagradjenoj pre II svetskog rata (osim ako je nije napao crv) a krov daleko vecine modernijih objekata gradjenih osamdesetih ili devedesetih godina proslog veka je dobrano ostecen vlagom ili trulezi?
Astrea, citam tvoje komentare i argumente sta sve nije dozvoljeno, ali ne mogu da skontam sta je po tebi resenje? Da li ispravno zakljucujem da tavan treba da ostane tavan i nista vise, mesto za provetravanje krova, susenje mesa i drzanje starih stvari? Ili postoje tehnologije i materijali koje preporucujes za pretvaranje tavanskog u zivotni prostor (al' da me ne upucujes da citam najnovije clanke iz strane strucne periodike).
70 -tih godina su ljudi prvo kupovali ili obezbedjivali gradju (islo se u Bosnu, zimska seca, po nju jer smo imali mogucnost
nabavke zbog rodbinskih veza), kuce se gradile par godina tako da je drvo bilo suvo.Danas gradnja traje
par meseci, drvo juce seceno.Dugo sam se bavio obradom drveta i za to vreme sam naucio da se samo suvo drvo (8%)
obradjuje.S druge strane se samo suvo drvo koristi za lozenje, sve sem toga ostavlje posledice kako na pec tako i na odzak.
Inace, sebi sam radio neke manje prozore sa drvetom starim 100 godina.
Најжалосније у овој целој ситуацији је управо оно о чему Астреа пише.... С једне стране стандарде у грађевини постављају трговци и '' маркетинг менаџери'' а са друге стране струка се врло често ослања на та иста решења и прихвата их ''здраво за готово''. Отићи ћу мало са теме ,али морам . У земљи Србији се 9 од 10 високо стручних семинара одржава у организацији великих приватних компанија. Људи од струке и знања се за мизерне дневнице практично '' продају '' . О здравој логици и критичкој мисли нема ни помена . Па се на то ''накалемила '' и '' болоња'' и ето нама општег циркуса. Ко има прилике да редовно виђа грађевинске пројекте врло често не зна дал' да плаче ил да се смеје . Материјали који су предвиђени пројектом су или одавно престали да се производе или су добри за избегавање . Између осталог у то спадају таролит плоче , или тер папир као хидроизолација кровишта, или још горе најлонска фолија. Па кад се тако крене лош пројекат , несавесни извођачи и инвеститори који би на свему да закину ,онда и дођемо довде.
И опет да потврдим Астреу , бар једном месечно се пењем на неки таван или кров старији од сто година где нема ниједне мане на грађи коју рецимо има сваки новији кров , нема буђи ,влаге и трулежи..... Рогови ,венчанице, столице,пајанте... су здраве аако треба нешто прекројити или заменити онда се носе бар 3 ланца за моторку и турпија за оштрење...
@пибе
Ти и даље нећеш да читаш оно што ти је написано ....
Уради проветрено кровиште без икаквог патосирања , за термоизолацију користи материјале са великом ''топлотном инерцијом '' , спречи продор влаге из животног простора у изолацију и готов посао...
Ако имаш намеру да то све урадиш поштено , хидроизолацију кровишта мораш урадити'' одозго'' и тако решити будуће узроке проблема.
Све остало спада у домен импровизације и буџења
Што би се казало '' Твој таван, твој летра , пењи како хоћеш'' . Добио си све премисе , па ти сад извуци конклузију ....
Hvala Tenzore, čitam ja sve što je napisano, al' da li kapiram sve pojmove kao što su "toplotna inercija" i sl to je drugo pitanje. Evo ja ću da pojednostavim, a ti me ispravi ako grešim:
SPOLJA:
- Skinem crep i letve
- Stavim Delta Maxx preko rogova (ne ja nego ovlasceni izvodjac koji ima iskustva sa postavljanjem hidroizolacionih folija).
- Zakucam podletve cija je debljina u skladu sa duzinom rogova
- Preko njih letve, pa poredjam crep.
IZNUTRA:
- Kamena vuna
- Gips ploca
I piči useljenje.
Da li bi to po tebi bio ispravan put? Izvini ako sam nešto prezupčio, veruj da mi nije želja da provociram niti popujem, ja nikad nisam prisustvovao adaptaciji potkrovlja i zato moja pitanja zvuče laički.
EDIT: I na kraju limene razdelnice na sada uzvišenom delu krova u odnosu na komšije u istoj kući.
Отприлике би то било то ....
Имаш на форуму доста тема о изолацијама шта и како .
Успут могу се уградити разделнице које су малтене невидљиве, кров мораш урадити као проветрени ...
Делта фолија јесте добра али није једина... А битније је да нађеш поштеног и савесног , него овлаштеног извођача...
Не љутим се ни најмање и боље сад мало да полемишемо , него да за годину две овде читам твој пост са наловом '' Помоћ, шта да радим ''
Opet ja,nisam napiso da je celokupna hidrotermicka izolacija "gips i polikolor" vec da se sa istom zavrsava.Daleko od toga da netreba staviti kamenu i staklenu vunu.
@пибе . Слажем се са тобом апсолутно ... Од теоретисања нема ништа . До сад ми је било нејасно шта ти конкретно треба, а сад је и то јасно . Савете, слике, и искуства других и то веродостојна , можеш пронаћи и сам , нет их је препун . С друге стране чини ми се да теби не треба савет како нешто да урадиш, већ ти треба саучесник . Савет си добио још ономад шта и како да радиш ,све остало је сада на теби.
У грађевини постоје јасна правила и добра пракса све остало спада у импровизације....
Ја сам ти казо шта сам имо , а ти ради по свом науму....
П.С .
Ако и одеш до тог човека коме је поткровље хидроизоловано одоздо , питај га да му разбијеш један цреп, док пада киша....
Некако сам сигуран да ће обојици бити јасно све...
https://www.facebook.com/tenzor1/
https://tenzorisanje.wordpress.com/
https://www.youtube.com/channel/UCHEOtDmyQYSMVXVjjyVsWkw