Inače, aktivno čitam na ssm sajtu sve što me interesuje. Svaka vam čast svima koji nesebično delite svoje znanje i iskustvo. Sam sam radio postavku podnog grejanja nakon čitanja brdo postova na tu temu. Izuzetno sam zadovoljan i po mom iskustvu je sasvim dovoljan vid grejanja za kuću, bez potrebe za radijatorima. Na predhodnom postu sam zakačio link na kom ima tehnička specifikacija za AT u pdf-u ali nisam uspeo da sam pdf zakačim jer je prevelik, pa koga interesuje može da skine i pogleda.
Grejanje na el. energiju, kotao + akumulator toplote
Kako da izračunam koliko kw akumulira rezervoar 800l zagrejan na 75 ili 80c i kako da znam koliko može da mi potraje energija iz akumulacije ako je gubitak kuće 2kw na ovoj temperaturi ili 5kw na -15c? Da budem siguran da će mi akumulacija trajati za vreme skupe struje...
Srkson wrote:
@annoyer
Stavite na potis svake pumpe opružni nepovratni ventil.
Nije vam potreban nikakav bypass u kotlovskom krugu. Isti se izvodi samo ako je kotao "potopljen" u odnosu na AT, znači ako se kotao nalazi celom svojim visinom ispod postolja AT-a i ako se isključivo koriste drva i ugalj kao energent.
Pretpostavljam da ste čitali moj blog, odradite kotlovski krug prema šemi 1a.
Čitao sam blog, naravno.
Uzeo sam nepovratni ventil sa klapnom za horizontalnu montazu i njega bih postavio izmedju kotla i AT a za grejne krugove sam uzeo opruzne. Ne znam da li da menjam ovaj sa klapnom za opruzni?
Kotao i AT su u istom nivou.
Đorđe Baralić wrote:
Kako da izračunam koliko kw akumulira rezervoar 800l zagrejan na 75 ili 80c i kako da znam koliko može da mi potraje energija iz akumulacije ako je gubitak kuće 2kw na ovoj temperaturi ili 5kw na -15c? Da budem siguran da će mi akumulacija trajati za vreme skupe struje...
Potrebna energija za promenu temperature od 1K za 1L vode je 1,172 [Wh/(kg K)].
Sto bi znacilo ako ces da promenis temperaturu AT koji ima 800L za 1 stepen, potrbno ti je energije 800 *1.172[Wh]=937.6Wh.
Ako ti je najniza temperatura da grejanje radi kako treba 40°C, a grejes na 75, promena temperature je 35K.
Sto znaci da ti iz buffera mozes izvuci oko 32,795Wh, odnosno nesto preko 32KWh.
Ako ti kuca trosi 2KW, za 24h potrosi 48KWh energije. Sto znaci sa punim bufferom pokrices oko 16h grejanja.
Ako ti kuca trosi 5KW, za 24h potrosi 120KWh energije. Sto znaci sa punim bufferom pokrices oko 6h grejanja.
Valjda nisam napravio neku glupost. Proveri jos jednom. Matematika mi nikad isla nije...
A zbog čega bi se ograničavali na maxT od 75c kad i u prospektu priloženom u nekom od prethodnih postova stoji znatno veća maksimalna radna temperatura AT. Ja godinama moj AT punim redovno do temperature znatno veće od 75c.
Ja sam samo uzeo brojke iz njegovog posta kao primer. Zasto je on napisao tu temperaturu ne znam...
Ja generalno gledam da u AT bude sto niza temperatura a da je dovoljna, jer su onda manji gubitci na njemu... Mada ja imam 2000L, pa mogu kako hocu...
Dao sam samo primer za temperaturu od 75c jer sam se vodio time da grejem na manju temperaturu zbog manjeg gubitka. Negde sam pročitao da su veći gubici ako se greje na 90c umesto na 75c. Sa mojim elektro kotlom imam opciju da grejem na maksimum 85c. Podno grejanje mi radi na 30c u sistemu pri ovim temperaturama kao sad. Na -20c moram povećati temperaturu na 38c u sistemu da bi u kući bilo 22-23c.
Eventualno dodavanje još jednog AT od 500l zajedno sa ovim od 800l da bi izdržalo grejanje kuće za vreme trajanja skupe struje. Za sad bih stavio samo taj od 800l jer će i ovako ulaganje da izađe oko 105.000,00 din. Ruke ne računam jer ću raditi ja sve. Ograničen sam na struju za sad zbog prirode posla loženje nije opcija jer me nema kući više od pola dana. Gas bi bio dobro rešenje ali ulaganje u to je oko 3000€. Kod mene u Subotici je samo priključak na gasnu mrežu 115.000,00 din. Kondenzacioni kotao je oko 105.000,00 plus projekat... Za gasnu instalaciju bi morao platiti majstora sa sertifikatom i tu sam oko 3000€. Struja mi za sad deluje kao najbolje rešenje za moju vrstu grejanja pa makar i ušao u crvenu zonu sa jeftinom tarifom.
Komentar oko maksimalne temperature punjenja sam napisao čisto principijelno jer ne treba se plašiti veće temperature. Koliki god da je gubitak usled punjenja AT na veću temperaturu manji će biti prevedeno u novac u odnosu na paljenje el.kotlo po višoj tarifi tokom dana.
Jednostavno, EPS je tako koncipirao tarifni sistem da je odnos niža-viša tarifa jako bitan. Odavno je pisao Tihi2 da se ne treba libiti crvene zone ukoliko nema potrošnje po višoj tarifi (za slučaj grejanja na posebno brojilo koje služi samo za punjenje AT).
U narednim danima rešavam proširenje sistema za grejanje sa AT-om. Po proračunu od prošle zime, koliko me pamćenje služi, imao sam mesečnu potrošnju oko 2000 - 2100kwh za period decembar-januar-februar. U prevodu oko 3kw na sat. Po Peđinoj računici AT od 800l me pokriva u toku skupe struje i na -20c pod uslovom da ga grejem do maksimalnih 85c koliko mogu sa elektro kotlom za vreme trajanja jeftine tarife i do skidanja temperature od 38c u toku skupe tarife. Nadam se samo da sam dobro uradio proračun. Naravno, rezultate ću objaviti na radost svih zainteresovanih 
Moj predlog ti je da ugradis grejace u AT direktno. Tako da ti kotao ne treba, ne treba ti jos jedna pumpa, bolje raslojavanje vode...
I jos jedan predlog, ako imas mesta ubaci koji grejac viska.
Kad ti crkne jedan, samo prebacis na drugi. Ne moras ispustati vodu...
@annoyer
Nije potrebno da menjate nepovratni ventil sa metalnom klapnom.
@Đorđe Baralić
Ne postoji jeftiniji vid grejanja od grejanja iz akumulirane toplotne energije dobijene preko struje po jeftinoj tarifi.
Napravio sam šemu kako sam zamislio da bude povezan sistem. Crtež je dosta amaterski pa ne zamerite Legenda pojmova:
KV - kuglični ventil
SV - sigurnosni ventil
TM - termomanometar
P - pumpa
MV - mešaoni ventil (trokraki u mom slučaju)
NV - nepovratni ventil
OL - automatsko odzračno lonče
EX1 - expanziona posuda iz povrata sa grejnog tela
EX2 - expanziona posuda između kotla i akumulatora toplote
Da podsetim, kod mene u sistemu je podno grejanje. Zamisao je da se AT greje na jeftinoj struji a da za vreme trajanja skupe struje sistem crpi topolotu iz AT-a. Kuća je 110kv, sa odličnom izolacijom i stolarijom. Trenutni gubitak kuće je 2kw/h na temperaturi oko 0c. Pri trenutnoj temperaturi je voda u sistemu 30c a u kući je 22-23c. Na -20c voda se zagreva do 38c da bi se zadržala temperatura u kući 22-23c. Shodno spoljnoj temperaturi AT će se grejati od 70 do max 85c jer kotao ne može da greje više od toga (12kw).
U toku ove sedmice će biti izvršena prepravka trenutnog sistema i iskustvo iz prakse ću vam javiti već nakon par dana nakon puštanja sistema u rad.
Opružni nepovratni ventil na potis pumpe elektrokotla obavezno staviti.
Koji tip mešnog ventila nameravate da stavite, termostatski sa kapilarom ili klasični trokraki mešni ventil koji kasnije može da se motorizuje?
Pupma grejanja u povratu iz podnog grejanja, a nepovratni ventil na izlaz iz Buffera nije dobro rešenje! Pumpa grejanja trebalo bi da bude u polazu posle mešnog ventila, a na potis pumpe staviti opružni nepovratni ventil.
Nije potrebno staviti dve ekspanzione posude, dovoljna je ova veća samo u kotlovskom krugu gde i stoji, naravno ako je ista zadovoljavajućeg kapaciteta.
Termometre staviti na Bufferu, ako ne može 4, onda bar 3 komada odozgo na dole, da se prati raslojavanje i napunjenost, te sama potrošnja, a prema istim termometrima kasnije voditi statistiku potrošnje tople vode u odnosu na promenu spoljne temperature - prognoze, te štelovati intervale grejanja vode preko tajmera po jeftinoj tarifi, samo onoliko koliko je potrebno za sledeći dan.
Sa ovim počinje viša matematika, maksimalna kontrola - veća ušteda!
Koja je uloga nepovratnog na kotlu?
A i ovamo kod podnog.
Kod mene je kamin preko pumpe, a grejaci u bufferu.
Ja kod mene nemam ni jedan nepovratni. Ali nisam primetio nikakve probleme.
Obično kod jednog kruga grejanja retko gde da ima problema, a u smislu da ima nepoželjne prirodne cirkulacije tople vode ili da pumpa iz grejnog kruga potiskuje vodu u kotlovskom krugu u kontra smeru ili obrnuto.
Međutim kod više krugova grejanja nepovratni ventili su obavezni posle svake pumpe da ne bi došlo do potiskivanja vode jednog kruga u drugi.
Nepovratnim ventilom u svakom separatisanom krugu (kotlovskom ili grejnom) "zakucali" smo smer kretanja vode i nema bojazni od bilo kakvih neželjenih smerova cirkulacije te iste vode.
Hvala puno na odgovoru.
Interesovalo me najvise da znam da li i kod mene treba da ubacim...
Za vise krugova mi je poptpuno jasno. Ovde je jedan krug, pa situacija prakticno ista kao kod mene. Pa mi nije bilo jasno koja uloga.
Kod mene je slucaj da je instalacija ka kaminu i ka razdelnuku provedena kroz pod, i niza je od AT. Tako da nema prirodne cirkulacije nema.
Evo recimo i ja nemam nepovratne ventile sa jednim krugom grejanja i nemam nikakvih problema.
U ovom konkretnom slučaju imamo buffer u sistemu i ne znamo na kom je on nivou u odnosu na kotao. Ako je kotao na višem nivou to sigurno ne bi bilo dobro, ternosifonikom bi topla voda iz vrha buffera išla u kotao.
Ja sam za to da se stavi nepovratni ventil i da se ne razmišlja mnogo.
Hvla vam puno na savetima. Expanzionu posudu manju, odnosno iz povrata već imam od ranije kad sam radio prvobitan sistem. Sada zbog ubacivanja akumulacije moram da stavim još jedan od 80l pošto će AT biti od 800l. Hvala za savet oko termometara na AT-u zbog praćenja temperature. To mi nije palo na pamet.
Mešaoni ventil će biti običan mehanički pošto sam za njih čuo da su dosta pouzdani i da nema šta na njima da se kvari.
Nepovratni ventil je samo kao ideja da bih sprečio prirodno kretanje tople vode. Mada, temperatura u sistemu će biti ista nakon mešaonog ventila tako da slobodne cirkulacije neće biti. Moj trenutni sistem čini sve sa crteža, gledano sa leva u desno, do AT-a osim nepovratnog ventila i mešaonog ventila sa nacrtanom cevkom gde se spaja sa povratom.
Elektro kotao će biti u donjem delu u opdnosu na AT. Visina elektro kotla je oko 50-60cm. AT je visine oko 2m ukupno sa izolacijom.
Nadam se da sam prokomentarisao sve, da me bolje razumete...
Da li ipak staviti nepovratni ventil na potisu kotla prema AT-u s' obzirom da je kotzao kapaciteta možda 5-7 litara? Baš je mali. Kotao je proizvođača Termomont 12kw sa dva grejača od 6kw.
Što se tiče pumpe u povratu tako su me savetovali pri pravljenju prvobitnog sistema kako bi se pumpa sačuvala od visoke temperature, u smislu duže traje.
Evo djordje mozda ces na osnovu ovoga doci do nekih saznanja. Akumulator je 800 litara centrometal CAS. Elektro kotao je od 9 kw.
Liniju koja je ljubicasta i pise elektro kotao nemoj da gledas to je senzor temperature u prostoriji gde je kotao. Otprilike mozes da vidis za koliko se napuni - poveca temperatura. Vidi se i jedna losa stvar ako kotao vezes za gornji najvisi prikljucak i donji najnizi prikljucak na akumulatoru, vidis da pri ukljucenju kotla dodje do mesanja vode padnu zelena i crvena linija u momentu ukljucenja. Znaci verovatno je bolje kotao vezati sto nize na najnizi i jedan iznad izvod na akumulatoru. Naravno uvek stavljas nepovratni sa oprugom posle pumpe. Eto toliko ako imas jos nekih nejasnoca pitaj. Pozdrav
Aaaaa.... Bboba, sve pohvale za akviziciju. Opišite malo sistem. Dajte neku fotografiju.
Bboba hvala na dijagramu i savetu za priključak. Ima prostora za izbor priključaka na AT jer ih ima po 4 čini mi se levo i desno (nasuprot jedni od drugih). I ja sam razmišljao da spustim ulaz kotla u AT bar za jedan priključak, tj. da ga ne priključim skroz na gornji već jedan ispod, a polaz iz AT prema kući bih priključio na najviši izlaz i AT-a. Kakvo je tvoje grejanje? Podno ili radijatorsko? Pitam zbog temperature u sistemu. Predpostavljam da je radijatorsko.
Naručio sam danas sve komponente koje mi trebaju u Energynetu. Sižu mi u četvrtak tako da bi trebalo najkasnije do subote sve da bude završeno.
Đorđe,
Ako želite da imate ispravnu hidrauličnu instalaciju onda ispoštujte mesta nepovratnim ventilima, pumpi u grejnom krugu i trokrakom mešnom ventilu kako sam vam savetovao. Za nepovratne ventile vam je i bboba rekao gde idu. 1000 puta smo prožvakali tu temu ovde na forumu.
Srkson hvala na sugestijama. Pročitao sam i tvoj blog. Naravno, ispoštovaću sve što ste mi savetovali. Meni je prvenstveno u cilju da imam ispravno postavljenu instalaciju grejanja.
Histerezis vec sam negde opisivao sistem davno. Ali evo na brzinu akumulator je 800 l CAS na njega su spojeni elektricni kotao od 9 kw i kotao na cvrsto gorivo od 20 kW. Regulacija prema potrosacima je preko trokrakog mesnog ventila pogonjena ESBE aktuatorom - motorom, regulacija je neka stara Danfos po spoljnoj temperaturi i temperaturama polaza uz pomoc pt 1000 sondi. Nezgoda sa CAS akumulatorom je sto ne dopusta ugradnju grejaca jer ima unutrasnje usmerivace mlaza. Zato je stavljen elektricni kotao. Mislim da je verovatno najbolje staviti kotao na donje prikljucke pricam o elektricnom.Ovo je potrebno ako elektricni kotas u svom krugu nema neki termo ventil koji bi pustao tek na nekoj temperaturi preko 60 jer zamesa vodu i poremeti raslojavanje, ako vam je akumulator recimo do pola pun. Akvizicija ide preko industrijskog logera koji je preko serijskog interfejsa i modbus komunikacije povezan sa malim laptop racunarom na kome je softver za upravljanje. Akvizicija je dosta gruba ali meni to sluzi samo da vidim kako se sistem u toku dana ponasa.
Pozdrav
malo, ali dovoljno da Đorđe sve pokupuje, a uskoro i instalira...ali verujem da će ispasti dobro. Moje iskustvo sa Austria Email baferom je pozitivno, posebno što ima onu pregradu i sigurno bolje raslojava vodu nego da je nema...
Čudim se samo takvoj matematici jer kod podnog grejanja ostaje višak energije u odnosu na radijatorski sistme. Ovih dana na spoljnoj T oko 8 uspevam da proteram ceo dan sa strujnom akumulacijom, a danas na oko 5 samo do oko 15 sati, a grejanje startuje u 6h. Onda, posle 15h, na scenu stupa ugalj i to samo jedna kofa uz dve cepanice...Moja drvena stolarija sigurno nije bolja od PVC koju ima Đorđe, kuća je na brdu, greje se 130 kvadrata sa alu radijatorima...jedino je srednja T verovatno manja...
Ono što je kod mene novo i što pratim poslednjih mesec dana je polazna T posle mešnog ventila, i uspevam da zagrejem kuću sa samo 36 stepeni! Temperatura po sobama nije uniformna, u dnevnoj je 23, u spavaćim 19...Naravno reč je o HeatOn modulu, dosta mi je pripomogao Srkson savetima, a poslednjih dana "cedim" energiju iz bafera da vidim kolika je ta minimalna T potisa u kombinaciji sa minimalnom brzinom rada pumpe. Zato i startujem grejanje raanije, u 6h, da se oslobodi "prostor" i grejač dopuni bafer na oko 75 stepeni do 8 sati tj. kraja jeftine tarife...
Sabiram utiske o HeatOn modulu pa ću ih predstaviti zasebno...
Onim AUTO modom kod pametne pumpe nisam zadovoljan, jer i posle 8 dana rada nije smanjivao potrošnju. Zato isprobavam prostije režime, a najprostiji je kada radi na minimalnoj stalnoj brzini kao obična cirkulaciona pumpa, a to je kod ove Shimge predstavljeno snagom pumpe od svega 7W!
Za nepovratni ventil vam više ne bih pisao, naravno posle peripetija sa zamenama, sada nemam onaj s plastikom, sve funkcioniše besprekorno.
bboba wrote:
Pošto vidim da niko nije reagovao na ovo da se uključim.Evo djordje mozda ces na osnovu ovoga doci do nekih saznanja. Akumulator je 800 litara centrometal CAS. Elektro kotao je od 9 kw.
Vidi se i jedna losa stvar ako kotao vezes za gornji najvisi prikljucak i donji najnizi prikljucak na akumulatoru, vidis da pri ukljucenju kotla dodje do mesanja vode padnu zelena i crvena linija u momentu ukljucenja. Znaci verovatno je bolje kotao vezati sto nize na najnizi i jedan iznad izvod na akumulatoru. Naravno uvek stavljas nepovratni sa oprugom posle pumpe. Eto toliko ako imas jos nekih nejasnoca pitaj. Pozdrav
Osnovni zakoni fizike se moraju poštovati. Topla voda ide gore, hladna je teža i pada na dno AT. Tako je treba i koristiti: toplu vodu uzimati sa najviše tačke a iz sistema vraćati vodu na najnižu tačku AT. Tako će se dobiti najveće raslojavanje vode.
Ako se uzimanje tople vode spusti na, recimo polovinu AT, onda ona topla voda iznad tog mesta nikada neće biti korisćena i AT će raditi kao da je za toliko manjeg kapaciteta.
Ista priča je i sa vazduhom: topliji ide na više a hladniji je pri dnu sobe. Da li ste ikada videli radijator na plafonu. Tamo bi baš lepo stajao jer ne zauzima mesto u sobi. Ali tada bi soba bila hladna jer ispod radijatora nema cirkulacije vazduha i ne bi se grejalo.
Na grafikonu ne vidim vreme tj koji je vremenski interval jedne verikalne linije pa ako prikazana potrošnja za 12/18/24 časa onda je sve ok.
Inače, baš zbog ovog što pišem, većina AT ima usmerivače na najvišem priključku (cev koja odatle ide na sredinu AT u vis i uzima vodu zapravo iz sredine polulopte AT) i na najnižem (gde je cev usmerena na dole da vrati vodu na najnižu tačku AT).
Zato i ne mogu da se uvrnu grejači direktno u AT.
Na primer https://burnit.bg/sr/project/bafer-akumulator-p/
Tihi ne znam da li smo se razumeli naravno da toplu vodu treba da uzme sa najviseg prikljuucka, objasnjenje je bilo za zagrevanje akumulatora kotlom. Ja sam na zalost u nekadasnjoj raspravi pokojnog Zmajadina i Ramzey-a poslusao Zmajadina i elekro kotao prikljucio gore ne na sam vrh nego na poslednji gornji vod da kazemo cetvrti sa strane i zbog toga dobijem mesanje pri ukljucenju ako je akumulator raslojen. Nista strasno zato sto ga punim nocu pre nego sto krene grejanje tako da kao sto vidis sa grafika opet se sve to stabilizuje. Inace grafik je dat za 24 sata, mislim da se vidi vreme na x osi.
Pozdrav
Dobro si to onda uradio, Oni to znaju (i znao je).
Ja to isto radim sa kotlom na loženje. Najniži izlaz iz AT je ulaz u kotao sa oko 40*C a izlaz kotla je 2. najviši priključak (ulaz u AT) i bude 60-75*C.
Pre će biti da je cirkulaciona pumpa prejaka pa da voda iz elektrokotla bude manje temperature (tipa 50*C) pa se to vidi. Možda da se poigraš sa time.
Moja pumpa je 40W i na dnu rezervoara (povrat iz kuće) nema nikakvih oscilacija. Odmah iznad (na 20cm) je izlaz iz AT za kotao na loženje. AT je onaj Burnit što sam stavio link mada kod mene piše Sunsystem.
Može još da bude i problem sa usmerivačima. Ja imam samo najviši i najniži, Ovi između su samo rupe sa navojem od 5/4" i 6/4" bez usmerivača.
Hvala na odgovoru. Malo pre sam merio i na žalost ne može da mi stane rezervoar od 1000l. Mislim može po visini ali neće moći da se ispravi prilikom unošenja u kotlarnicu. Moraću da se zadovoljim rezervoarom od 800l. Visina podruma mi je 2,2m.
https://www.energynet.rs/1-grejanje-i-oprema/110-rezervoari-baferi-za-te...