Dobrodošli, gost - Registracija | Zaboravljena šifra

Računanje toplotih gubitaka i grejanja

59 poruka / 0 new
Poslednja poruka
laznen
laznen's picture
Offline
Registrovan dana: 14/11/2016
Poruke:

lookic,
Napisao si samo "Predlozio bih ti da uzmesneki od besplatnih programa (ursa, knauf..)". Ako imaš link do tih programa bih bih ti zahvalan.
Za sada sam našao samo http://www.knaufinsulation.rs/sr/gradjevinska-fizika i to je instalacioni program za Windows. Ne mogu ga koristiti online a to mi je bila ideja od početka.
Ako trebaju detalji: na poslu koristim Windows, ali ne želim da instaliram softvere koji nisu vezani za posao, a kući koristim Linux (ali znam kako da instaliram Windows softver na njemu). Cela poenta je da želim da napravim WEB aplikaciju koja neće biti preterano kompleksna za nekog ko nije studirao materiju, a opet ima dovoljno parametara da nije jedina opcija "izaberi da li je kuća bez izlacije iili sa 5 ili 10 cm demit fasade"... ako shvatate moju poentu Smile

Mislim da Vlado shvata pošto prolazim ono kroz šta je on nekada prolazio kada je zidao kuću.

Inače, uzimam u obzir gubitke zbog ventilacije, dihtovanje stolarije, veličinu i tip prozora (ali ne i orjentaciju - to će biti u advanced opcijama). Toplotne dobitke ne računam za sada (takođe ostavljam za advanced). Računanje toplotnih dobitaka je velika stvar. Ne zavisi samo od orjentacije već i od okolnih objekata, vremenskih prilika, a ako ćemo da cepidlačimo i boje objekta i podzemnih voda. Smile
Mislim da će toplotni dobici više imati uticaja kod proračuna hlađenja nego grejanja.

tihi2
tihi2's picture
Offline
Registrovan dana: 02/05/2009
Poruke:

Ne treba nama račun u svaki vat. Dovoljno je sa greškom od 5-10%,

I to je daleko bolje nego "slabo izolovan objekar gubici=100w/m2".

Samo napred.

lookic
lookic's picture
Offline
Registrovan dana: 07/10/2011
Poruke:

Jasno mi je sta ti treba, ali koliko znam, nema takvih online proracuna (detljnih).
Programe sam predlozio cisto da pogledas sta je sve obuhvaceno (ako te mrzi da citas pravilnik). Dobici nisu uopste zanemarljivi.
Ovo sto ti radis bi moglo da se dotera do dosta korisnog i upotrebljivog kada ni npr. imao komplet proracune uradjene za 30-40 kuca, pa da na osnovu variranja tih parametara dobijes neku vrstu funkcionalne zavisnosti izmedju tvojih ulaznih podataka i potrosnje (i to bi bilo sigurno preciznije od onih lose izolovana- gubici=100kW/m2)
Ja sam to planirao da radim, skupio projekte, ali nemam kad da ih prekontrolisem i nemam bas znanje za programiranje jer su u pitanju neuronske mreze i sl.... komplikacija za koju nemam energije
Jos ako bi imao te iste podatke za vec izgradjene kuce sa poznatim troskovima u poslednje 3-4 godine da ubacis u analizu, to bi onda bila prava stvar.

@vlada
Temperature iz propisa su za sezonski proracun i mislim da si imao stece sto se poklapalo sa proracunom jer realno, stvarne temperature su vise od onih prema pravilniku, ali kao sto kazes, ne zive roboti nego ljudi, tako da su ventilacioni sigurno gubici veci od racunskih, i sl. pa u sumi ispadne ok (sto je lepo ali inzenjerski ne bas dobro da dve pogresne pretpostvke daju dobro resenje)
Generalno, drzava bi treblo da obezbedi program, ali izgleda da ni oni nemaju "snage".

U svakom slucaju, pozdravljam inicijativu, za prvu ruku ce sigurno koristiti da se analiziraju prednosti i nedostaci energenata i nekih resenja fasadnih sklopova.

vlado107
vlado107's picture
Offline
Registrovan dana: 06/11/2013
Poruke:

Ova zima je bila malo jaca od prosecne. Za svaki stepen vise proracun treba da da oko 5% manji racun.
Jedno je racunati sta ocekivati a drugo je racunicom proveravati ono sto se desilo.
Merio sam temperature svaki dan i prosecnu temperaturu za svaki dan i belezio potrosnju za taj dan. Naravnno nekada je vise nekada manja ali ako izvucem sumu za ceo mesec
meni se proracun i potrosnja razlikovala u par kwh i tako svaki mesec za celu proslu zimu.
Ove zime mi se desila znacajna promena. Menjao sam jednotarifno za dvotarifno brojilo i potrosnja je veca za 10-15%. Tipa na 500kwh proracuna za novembar meni je potroseno 580kwh.
Vise sam verovao proracunima nego novom satu. Dosao mi je poznanik izmerio da je brojilo tacno. Poceo sam da sumnjam da je staro brojilo manje racunalo i da su proracuni bili pogresni.
Na kraju sam dosao do zakljucka da su ti gubitci u bojleru koji se nalazi u garazi jer sam prilikom nekih radova skinuo izolaciju koju sam prosle godine stavio oko bojlera.
Sada se potrosnja i proracun izjednacio.

"Jos ako bi imao te iste podatke za vec izgradjene kuce sa poznatim troskovima u poslednje 3-4 godine da ubacis u analizu, to bi onda bila prava stvar." Ja sam upravo to uradio.
Jedna kuca nije imala izolaciju, pa su stavili 5cm. Ubacili smo u proracun oba stranja i poklopila su se solidno. Bilo je zanimljivo videti sta bi bilo da su stavili 5 ili 15cm i koliko ih je to vise kostalo. Pre toga su imali 10cm frakcije na spoljasnjem zidu jer im je majstor rekao da je to super. U programu su videli kolika je to glupost.
U drugom slucaju bilo je zanimljivo videti da znacajni gubitci su na prvoj ploci iako imaju fasadu i manje racune nego pre fasade. Oni su bili presretni zbog manjih racuna ali tek sada su videli da za 200e mogu jos znacajno da smanje gubitke.
U trecem slucaju se prijatelj hvalio kako ima super izolaciju ali velike racune. Ajd da unesem podatke i pitam ga na plafonu (nije ploca vec gips) kakva je izolacija a on mi kaze tu je dosta dobra. Pa koliko je? Odgovor: 5 ili cak 10cm. A na zidovima? Pa tu je standardno, isto super, 5cm. A na podu? Pita me da li i tamo treba da se stavlja?
Reko covece ko te je to savetovao tako? Majstori. Unesem u program i program pokaze dosta tacnu veliku potrosnju. Unesem plafon 20cm, zid 10cm i pod 5 cm i racun se vise nego prepolovi. Poenta ovakvog amaterskog programa su ovakvi slucajevi. Ne mora to tacno ali moze da se vidi da li racun (makar i pogresan) manji za 10% ili 60%, Ljudi dobiju neku sliku.

Mene majstori smatraju za ludaka jer sam stavio 30-40cm izolacije u potkrovlje. Kao nikada u zivotu nisu ni priblizno toliko stavljali. Ne znaju ni da li postoje sidra i da li mora preko visiljki.
Zato se majstor cese sa 1000e ogreva svake godine a ja sa 200e struje. I pokazem mu racune a njemu je i dalje neshvatljivo. Njemu je klima radila 60 dana ove godine a meni par dana.
I on i dalje savetuje 5cm na zid.

Da, drzava bi trebala da ima ekipu ljudi koje mozes da pozoves da ti besplatno pregledaju kucu, daju par predloga za poboljsanje i odmah obezbede kredit i ekipu da odrade posao.
Ja nemam kapaciteta za tako nesto ali imam bilo bi super da obidjem zgrade stare 10-20 i vise godina koje imaju centralno grejanje i da im ponudim besplatnu ugradnju fasade a da oni narednih 5-6-7 godina nastave da placaju racune u iznosu koji su bili pre postavljanja fasade. Tako bi besplatno dobili fasadu a posle tog perioda bi imali duplo manje racune.
Ali nasa drzava je gluva i glupa za takve stvari a ovamo donose kao neke pravilnike. Jaki na papiru i kada treba kaznjavati a kada treba pomoci makar predlogom ili savetom onda drzava ne postoji.

lookic
lookic's picture
Offline
Registrovan dana: 07/10/2011
Poruke:

vlado107 wrote:
Ova zima je bila malo jaca od prosecne.

Ne bih se složio sa tobom, mada je moguće i da se nismo razumeli. Moj komnetar se odnosio na to da se prema pravilniku, za toplotne gubitke uzima spoljašnja temperature od npr. -14,8 za Novi Sad, i sa tom temperaturom računaš za celu zimu. Složićeš se da prosečna zimska temperatura ko zna koliko godina u nazad nije bila ni blizu tih -14,8.

Ako si ti u svoju proračun (ne znam u čemu i kako si radio) ubacivao stvarne temperature i upoređivao izračunatu i izmerenu potrošnju za tu temperaturu i to se pokalpalo tako kako kažeš, onda ti je proračunski model odličan i baš bih voleo da ga pogledam.

vlado107 wrote:
U drugom slucaju bilo je zanimljivo videti da znacajni gubitci su na prvoj ploci iako imaju fasadu i manje racune nego pre fasade. Oni su bili presretni zbog manjih racuna ali tek sada su videli da za 200e mogu jos znacajno da smanje gubitke.
U trecem slucaju se prijatelj hvalio kako ima super izolaciju ali velike racune. Ajd da unesem podatke i pitam ga na plafonu (nije ploca vec gips) kakva je izolacija a on mi kaze tu je dosta dobra. Pa koliko je? Odgovor: 5 ili cak 10cm. A na zidovima? Pa tu je standardno, isto super, 5cm. A na podu? Pita me da li i tamo treba da se stavlja?

Naravno da će imati velike gubitke kroz plafon i pod, kad je površina plafona i poda bar 60% ukupne površine termičkog omotača.

vlado107 wrote:
Da, drzava bi trebala da ima ekipu ljudi koje mozes da pozoves da ti besplatno pregledaju kucu, daju par predloga za poboljsanje i odmah obezbede kredit i ekipu da odrade posao. Ja nemam kapaciteta za tako nesto ali imam bilo bi super da obidjem zgrade stare 10-20 i vise godina koje imaju centralno grejanje i da im ponudim besplatnu ugradnju fasade a da oni narednih 5-6-7 godina nastave da placaju racune u iznosu koji su bili pre postavljanja fasade. Tako bi besplatno dobili fasadu a posle tog perioda bi imali duplo manje racune.Ali nasa drzava je gluva i glupa za takve stvari a ovamo donose kao neke pravilnike. Jaki na papiru i kada treba kaznjavati a kada treba pomoci makar predlogom ili savetom onda drzava ne postoji.

Hm, ovo je interesantna ideja. Možda je model sa načinom plaćanja nakon energetske sanacije malo problematičan, ali generalno bi ovo moglo da se sprovede na lokalu. Sada ima projekata koje finansira EU vezanih za EE, pa ako bi se smislio dobar predlog i povezalo sa komšijama iz okruženja (što je uglavnom preduslov) moglo bi da se nešto i pokrene. Npr. za škole u Bačkoj i u Osijeku i okolini je sličan projekat u toku.

laznen
laznen's picture
Offline
Registrovan dana: 14/11/2016
Poruke:

lookic wrote:

Ako si ti u svoju proračun (ne znam u čemu i kako si radio) ubacivao stvarne temperature i upoređivao izračunatu i izmerenu potrošnju za tu temperaturu i to se pokalpalo tako kako kažeš, onda ti je proračunski model odličan i baš bih voleo da ga pogledam.

To je ono što i ja radim. U stvari samo prvi deo (proračun)... i to samo za Vršac pošto mi je kuća u Vršcu Smile Ako nađem besplatan (ili jeftin) API povezaću se na podatke za sve gradove koje mogu. Otkrio sam sheet pa možeš da vidiš ako te interesuje:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1nf0H5xTmFEKQOm1mvp1pWR8shecfU_zF...

Sheet "TEMP" u sve temperature, u kolonama E,F,G.

Vlado je u pravu za prošlu zimu. Možeš videti na sheetu "GREJANJE" poslednji grafik (negde oko 65-90 reda) kako bi potrošnja za isti objekat skočila za zimu 2017 kao i za 2012. Kod nas je 2012 minimalno bilo čak -27*C, a januar 2017. je prosečna temperatura bila -5*C

vlado107
vlado107's picture
Offline
Registrovan dana: 06/11/2013
Poruke:

@lokic Pomesao si stvari.
Za Novi Sad se uzima prosecna temperatura od 5.2*C i broj grejnih dana je 181. To znaci da ako na 5.2*C spoljnih i 22*C unutrasnjih imas gubitke od 2kwh onda mnozis 2khw sa 24h sa 181 dan i to su prosecni gubitci za celu grejnu sezonu i iznosi 8688kwh.

Temperatura od -14.8*C je temperatura na kojoj se racunaju najveci moguci gubitci u nekom trenutku kako bi se znalo da se odredi koje maksimalne jacine je npr kotao i kojih dimenzija su radijator da bi se kuca uspesno zagrejala na -14.8*C .
To na ovom primeru sto sam napisao da ako kuca ima 2khw prosecne gubitke onda ce na -14.8*C imati 4.38kwh gubitke.
To znaci da kotao i radijatori moraju da se projektuju tako da mogu bez problema da predaju kuci 4.38kwh.

Proracun se pravi pravi na -14.8 za celu zimu vec se pravi za konkretnu realnu temperaturu. Za neka predvidjana se koristi prosecna temperatura, u ovom slucaj 5.2 *C ali ako je prosecna zimska temperatura bila 3*C ti onda u tom konkretnom slucaj racunas za 3*C. Npr ja racunam mesec za mesec i npr oktobar je prosecna temperatura 9 stepeni i program kaze za 9 stepeni spoljasnjih ja treba da potrosim 400kwh a onda dodje januar sa prosecnih -2 i meni program kaze da treba da za konkretno taj mesec potrosim 1100kwh.

Cini mi se da si nesto malo pobrkao i zato mi neke stvarni nisu bile jasne iz tvojih postova ali sada kada si rekao da zimi nije prosecna 14.8*C skontao sam sta pogresno gledas.

lookic
lookic's picture
Offline
Registrovan dana: 07/10/2011
Poruke:

U pravu si, sad sam pogledao proracun. Nisam dugo peske nista racunao,a kako je sve automatski, zaboravi se, a tih -14.8 mi je eto ostalo u glavi.

vlado107
vlado107's picture
Offline
Registrovan dana: 06/11/2013
Poruke:

@lookic
Pitao si za racunicu.
Pod 65m2, 15cm tvrdi stiropor, ploca,sljunak... Tu treba gubitke da prepolovim ali ja na prepolovljene dodam jos 22% jer tu temperatura nije 22*C vec 26*C zbog podnog grejanja Rezutat je 9.84wh za svaki stepen razlike unutrasnje i spoljasnje temperature.
Otvori, 23.86 m2, troslojna stakla, nesto vrata u proseku 0.9w/m2k sto ispadne 21.47wh za svaki stepen razlike.
Plafon 70m2, kosuljica 6cm, fert, stiropor 4cm, ne grejem potkrovlje i faktor korekcije je 0.8 sto ispadne 36.96wh za svaki stepen razlike.
Zidovi oko 102m2 ytong 25cm sto ispadne oko 41.78wh za svaki stepen.
Ventilacijski gubitci sa 0.3 izmene vazduja su 18.38wh za svaki stepen.
Kada se sve sabere ispadne 128.48 wh za svaki stepen razlike ili 0.12848kwh.

Prosecna novemarska temperatura je bila 7 stepenia kucu sam grejao na 22 stepena i razlika je 15 stepeni.
Konacna formula ide: 30dana x 24h x 15*C x 0.12848kwh ~ 1387 kwh za ceo mesec.
COP sam racunao 3 koliko je na 2 stepena jer sam nocu forsirao da radi TP za vreme jeftinijih kwh tako da ispadne 462kwh.
U proseku mesecno kuci trosimo 370kwh i ova 462kwh to je 832kwh za ceo mesec. Potroseno je 842kwh. Tih 10kwh moze biti i bojler koji manji deo meseca nije bio izolova, mozda se vise pralo, mozda se vise provetravalo, mozda se vise kuvalo jer ne koristimo plin a mozda i proracun ima gresku. Slozices se da je to greska od 1% i da moze nastati bilo gde.
Prosle grejne sezone mesecno mi se razlikovalo od 2kwh do 40-50 i to u januaru kada sam potrosio 1550kwh i kada su se majstori setali po kuci i cesto otvarali i zatvarali vrata. Razlka izmedju proracuna i realne potrsonje se mesecno kretala od 0 do 3%.

Detaljan proracun sa toplotnim mostovima, sa svakim prozorom i vratima, polozajem itd se stvarno malo razlikuje od ovog mog proracuna. Da sada u pod u racunicu stavim foliju, kondor ili na zid da uracunam malter to ne bi znacajno promenilo ovu racunicu.
Izracunao sam jednom detaljno za moju kucu, izracunao ovako grubo i video da je razlika mizerna.

Eto racunice i mogu svaki mesec da uslikam racun za struju i da vidimo prosecnu temperaturu pa da ne bude da namestam racunicu ili umisljam.

vlado107
vlado107's picture
Offline
Registrovan dana: 06/11/2013
Poruke:

Mogu recimo da uslikam brojilo i da belezimo temperature nedelju dana i posle nedelju dana da uslikam brojilo ponovo.
Radio sam detaljan i ovako amaterski proracun na jos par kuca i razlika je stvarno zanemarljiva.
A i da sam recimo izracunao gubitke pre gradnje i da izgradim kucu i da trosim 30% vise ja bih opet bio zadovoljan proracunom jer mi je puno toga ukazao.
Nije mi toliko bitna tacnost vec zakljucci koji mogu da se izvedu cak i sa 30% pogresnim proracunom.

Ovo je plan prizemlja http://4.bp.blogspot.com/-AmhBMMyMiGI/Uw4PywTxnUI/AAAAAAAAAF8/IHQB44ZAYJ...
Kod garaze sam racunao celu povrsinu i to pomnozio sa faktorom 0.5 i to uvrstio u ukupnu povrsinu. Visina prostorije je 2.8m.
Gore u potkrovlju kod stepenica sam pregradio da mi ne bezi toplota u poktovlje koje ne grejemo ali je prakticno zavrseno, jedan deo nije izgletovan i okrenen a i necemo neko vreme jer necemo koristiti.

Sada kuca prosecno gubi 2.1kwh i slaze se sa potrosnjom. Meni je npr interesantno da znam koliko cu trositi kada budem grejao celu kucu i bude izolovana. Posto smatram da je proracun tacan i kada promenim parametre da budu kao kada je kuca zavrsena racun kaze da ce prosecni gubitci biti 2.2kwh a to je nekih 5% i na 200e koliko sada trosim na grejanje to ce biti jos 10e Smile

lookic
lookic's picture
Offline
Registrovan dana: 07/10/2011
Poruke:

Interesantno.
Racuno si samo gubitke na osnovu U vrednosti (AxUx(Ti-Te)), gubitke kroz plafon si redukovao faktorom 0.8, ako sam dobro shvatio (iako se faktor korekcije koristi da se izracuna temperatura negrejane povrsine, tvog tavana u ovom slucaju, za gubitke kroz plocu), racunao sa 0.3 izmene vazduha koje nemam pojma na osnovu cega si dobio (jer se stvaran broj ne odredjuje ni malo jednostavno), linijske gubitke takodje pitanje da li si uzeo, ko zna sta si jos pretpostavio i na kraju dobijes odlican rezultat. Kog su djavola pisali i komplikovali onoliko proracun Smile
Ako nije problem, okaci negde proracun (i ovaj i kompletan)

vlado107
vlado107's picture
Offline
Registrovan dana: 06/11/2013
Poruke:

Okacio sam plan prizemlja pa sam mozes napraviti kompletan proracun. Ja sam to uradio pre 3-4 godine za kompletnu kucu i uporedio rezultat i iz projekta. Nemam bas nameru da instaliram windows i neke programe i i unosim satima parametere kako bih tebi nesto dokazao. Ti slobodno izracunaj gubitke na osnovu nacrta i dacu ti podatke sve sto te zanima. Ulaz je na severnoj strani. Kao sto rekoh ja ne grejem potkrovlje. Meni je potkrovlje negrejana prostorija a plafon su gubitci kroz plocu ka negrejanoj prostoriji. Lepo pise da se koristi faktor 0.8. Takodje merio sam temperaturu u potkrovlju i spoljasnju temperaturu i na taj nacin dosao do identicnog faktora. 0.3 izmene vazduha sam uzeo iz energetskog pasosa.

Ti ako tvrdis da se ovakav amaterski proracun bitno razlikuje od redovnog proracuna nemoj samo da tvrdis nego lepo nama tu okacis kako se to radi i u cemu gresimo.
Najlakse je sedeti za racunarom i pretpostavljati da nesto ne valja i stalno traziti dokaze. Dokaz se pobija dokazom a ne pretpostavkom. Stvarno nije fora zahtevati da ti neko nesto dokazuje i trosi sate na dokazivanje a ti napises post za 30 sekundi da jednostavno ne verujes da je to tacno i da je greska velika.

Eto, ja sam okacio svoj proracun, ti kazes da ne valja i okacis tacan proracun. Koliko se razlikuje? Jednostavno.

lookic
lookic's picture
Offline
Registrovan dana: 07/10/2011
Poruke:

Izgleda da se ne razumemo.
Pitao sam za proracun iz potpuno drugih razloga.
Pravilnik kaze da se racuna na jedan nacin, ti sracunas drugacije i dobijes dobar rezultat. Mene interesuje zasto ti dobijes dobro bez uzimanja svih parametara u obzir i sa nekim pretpostavkama, i zato sam pitao za proracun, ne da mi nesto dokazujes.
Ako nemas proracun kod sebe, ili ne zelis da podelis sa drugima onda tako kazes i sve OK, to je tvoje pravo.

Ja sam samo dao konstruktivni komentar (bar mi je to bila namera) kako da se unapredi proracun oko kog je krenula diskusija.

vlado107
vlado107's picture
Offline
Registrovan dana: 06/11/2013
Poruke:

Ne znam gde pravilnik kaze da se nesto racuna na jedan nacin a ja na drugi. Mom proracunu nije potpun ali ne koristim nesto pogresno vec nedostaju delovi koji vrlo malo uticu na konacan rezultat.

Pre nego sto sam poceo da pravim kucu igrao sam se sa programom kako bih znao da izaberem materijale, velicinu prozora itd. To je bilo reciom 2012-te godine.
Cak sam racunao i nagib Sunca zima i leti da bi mi recimo sada prostorija od 45m2 bila osvetljena 100% a leti totalno u senci.
Kada sam otisao kod projektanta ja sam znao tacno kakve cu materijale, izolacije itd. Bio sam 2 puta kod projektanta da bih dobio projekat. To je bilo 2013-te.
Projektan je rekao da je sa mnom bilo vrlo lako saradjivati i da sam doneo dosta dobre odluke i imao dobre ideje. On mozda ne bi stavljao stiropor vec kamenu vunu i slicno ali to je stvar budzeta a i licnosti. Ja sam tip coveka koji ce platiti nesto skuplje ali ce pre toga izracunati da li to stvarno vredi toliko visei.
Kada sam dobio projekat video sam da se proracun slaze sa proracunom iz programa.
Tada sam video da moze rucno i jednostavnije da se racuna i i odradio sam rucno proracun i video da je rezultat veoma slican. To je bilo 2014-te.
Ovo sto sam ja uneo nosi 90% proracuna a ono sto ti pricas su detalji koji nose 10%. (karikiram)
U medjuvremenu kada sam poceo da pravim kucu neki prijatelji su se pitali zasto 15cm izolacije a ne 5cm. Zasto u potkrovlje 30cm a ne 10-15cm.
E onda da bih im objasnio najlakse mi je bilo da njihove kuce ubacim u taj uprosceni proracun. Zajedno smo utrvrdili da se proracun poklapa sa njihvom potrosnjom.
Onda na njihove oci ubacim 15cm na fasadu, 30cm u potkrovlje i onda oni vide zasto sam izabrao te debljine i zasto nisam poslusao majstore kao sto su oni.
Od tada na osnovu mog primera i primera par prijatelja ja koristim ovaj uprosceni racun kako bih nekome objasnio koliko znaci dobra izolacija.
Eto 5 godina nisam koristio URSA program i toliko dugo nisam seo za Windows. Windows 8 i 10 nisam ni video vec samo cuo za njih.
Mislim da bilo kakvo unapredjivanje proracuna nece za nas znacajno promeniti rezultat i zakljucke.
Ozbiljan proracun ne postoji zbog toga da bi neki amateri donosili neke zakljucke i lakse donosili odluke. Nece arhitekta da odluci koja debljina izolacije ide.
To svako od nas treba da se igra a ovakav proracun je dovoljan.
A zasto je on toliko tacan to sam se i ja iznenadio ali kada sam video sta se sve u projektu racuna a koliko to beznacajno utice na rezultat onda mi je bilo jasno.
Eto cak i onaj program sto je lazen postavio (ne njegov nego nesto za grejanje) gde samo izaberes povrsinu, prozore i da li je dobro izolovan objekat cak i on da rezultat koji vredi analizirati (jeste da ne znamo sta znaci dobro izolovan objekat jer to je relativno za svakoga)

lookic
lookic's picture
Offline
Registrovan dana: 07/10/2011
Poruke:

Ok, ne razumemo se i to je to.
Laznen je dao svoje resenje problema, ja sam mu ukazao na neke stvari koje bi mu malo zakomplikovale program ali bi dale resenje koje je blize onom sto je minimum koji mora biti zadovoljen u smislu potrosnje energije.
Ti si smislio svoj objekat, isprobavao u URSI, angazovao projektanta koji je ispostovao tvoje zelje, ubacio iste podatke i dobio slican rezultat, sto je razumljivo jer ste pratili isti algoritam proracuna. Na stranu onih 0.3 izmene koje je neopravdano usvojio, i time racunski smanjio potrosnju i mozda taman usao u C razred (ne tvrdim da jeste, ne znam koji je razred tvog objekta ni koje su vrednosti Qhnd, ali je to jedan od vrlo zgodnih nacina da se obezbedi C razred kod individualnih objekata kod kojih generalno ima problema), iako je ta vrednost je realno i manja, ali pravilnik kaze drugacije. Jos ako je objekat izveden pazljivo, eto dobrog rezultata.

U svakom slucaju, ako Laznen planira da cacka i dalje proracun, ja sam raspolozen da povremeno uskacem u pomoc.

Za to da nece projektant da odredi debljinu izolacije i ostale stvarise dlimicno slazem. On je taj koji treba da odredi minimalne debljine izolacije, mijimaln karakteristike stolarije i sl. da bi bio ispunjen uslov za energetski pasos, a na investitoru je da odluci da li hoce bolje (jer i tu postoji granica isplativosti).

vlado107
vlado107's picture
Offline
Registrovan dana: 06/11/2013
Poruke:

Meni nije bitno koji je razred kuca. Na ovo ide jos 15cm stiropora i plan je bio rekuperator ali potrosnja je toliko mala da se ne isplati. Mozda zidni...

lookic
lookic's picture
Offline
Registrovan dana: 07/10/2011
Poruke:

@laznen
Gledao sam tvoj proračun i uporedio sa nekim koje sam ranije radio (koliko sam mogao). Ono što je interesantno je da je u većini slučajeva (a do sada nisam o tome razmišljao) situacija takva da su ventilacioni gubici bili približno jednaki svim dobicima toplote (ralika je bila 10-15%), tako da ispada stvarno za neke brze analize može da se dosta dobro iskoristi i ovakav neki program.

Verovatno je do takvog nekog zaključka i Vlado107 došao poređenjem svog proračuna i onog koji je dobio od projektanta.

Ono što bih ti predložio da unaprediš proračun je sledeće:
- pored površine prostorije ubaci i visinu prostorije, pa na osnovu sračunate zapremine odredi ventilacione gubitke gde bi oni bili Hv = 0.33 * V * n gde je V zapremina, a n bi zavisilo od toga da li su novi prozori pa dobro dihtuju (n=0,5 ili su stari kroz koje vuče n=1,1). Te gubitke dodaj onim koje si izraćunao na osnovu U za svaki od sklopova. Pretpostavljam da je onaj % iznad prozora tebi u stvari predstavljao te ventilacione gubitke
- nekako da umesto unošenja U za zid, pod, prozore... ubaciš ili tipske zidove ili nešto tipa: zid od opeke 25cm a da se varira debljina izolacije) i da se automatski ozračuna U
- dodaš opciju i plafon (pored krova) jer neko možda ima tavan koji ne greje a tu su drugačiji gubici, kao i za pod ako je ispod tlo ili ako je ispod podrum.

Toliko za sada

Drzimpolazambije
Drzimpolazambije's picture
Offline
Registrovan dana: 18/01/2019
Poruke:

Zna li mozda neko gde se moze naci upotrebljiv kalkulator za izracun koeficijenta toplotnog prenosa, kako bih mogao izracunati debljinu toplotne izolacije za fasadu i krov?

Pozdrav,

laznen
laznen's picture
Offline
Registrovan dana: 14/11/2016
Poruke:

Za sada najbolje što sam našao je https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/

laznen
laznen's picture
Offline
Registrovan dana: 14/11/2016
Poruke:

Kolega Bobby100 me je ponovo pokrenuo da pogledam svoje proračune. Ovo nam je prva zima kako živimo u kući i konačno mogu da uporedim svoje proračune sa realnim svetom.
Kuća nam još uvek nije završena i imamo toplotne gubitke na mestima na kojima na kraju nećemo imati. Izneneđujuće koliko toplote ode preko kutija za roletne (imamo dosta prozora), a kada žena uključi aspirator na najveću brzinu, dok se skuva ručak, sav topao vazuh iz kuće završi napoju Smile

Što se tiče proračuna iznenadio sam se koliko se slažu sa računom. Kada ne koristimo grejanje ili hlađenje, prosečna potrošnja struje nam je oko 350-400kWh. Po računu to nam iizađe oko 3500 dinara. Tu je topla voda, kuvanje, svi kućni aparati, osvetljenje,... porezi, akcize, pretplate,... Kako je počela grejna sezona potrošnja se polako povećavala na 500kWh, 750kWh i sada u decembru 1250kWh.

Otkako je počela grejna sezona ovako izgledaju računi:
Okt, proračun 6,566.25 din / račun 4.634,61 din (bio je dosta topliji mesec od proseka)
Nov, proračun 7,521.06 din / račun 6.958,72 din
Dec, proračun 11,945.73 din / račun 11.588,39 din
Jan, proračun do današnjeg dana 14,340.93 din / račun još nije stigao

pedja089
pedja089's picture
Offline
Registrovan dana: 31/01/2019
Poruke:

laznen wrote:
...Izneneđujuće koliko toplote ode preko kutija za roletne (imamo dosta prozora)...

Ja sam bas iz tog razloga uzeo elektricne roletne, za spoljnu montazu. Sa spoljne strane natprozornici su uradjeni u ravni prozora. I to su svi odradjeni od ytong blokova. Nigde nema betona izmedju napolje i unutra...
Ti se bese grejes na tp? Odakle si uzimao prosecne temperature?

laznen
laznen's picture
Offline
Registrovan dana: 14/11/2016
Poruke:

Jeste na TP. Uzimao sam sa sajta www.wunderground.com pošto imaju istorijske podatke. Ali pre nekog vremena su izmenili nešto pa mi se čini da za Vršac više nemaju tih podataka već mi daju Beograd aerodrom Sad Nisam siguran. Pošto mi sada istorijski ne trebaju više (već sam pokupio 10 godina unazad) videću da iz dana u dan skupljam na bilo kom mestu gde to može lako da se pokupi automatski.

Što se tiče kutija za roletne u planu je da ih izolujem dodatno iznutra. Hteo sam da bude na lako otvaranje da imam pristup motorima a da bude lepo. Najlakše je da stavim izolaciju i zatvorim rigipsom, ali nikako to da uradim.
Kada je bilo u hladno napolju merio sam laserom i na primer zid ima terperaturu 22°C, prozor oko 19°C, a kutija za roletnu oko 16°C. Kad sve saberem površinski imamo 2,5m2 kutija za rolene Smile

pedja089
pedja089's picture
Offline
Registrovan dana: 31/01/2019
Poruke:

Meni izlazi Novi Sad najblize. Ne znam kolika je razlika u srednjoj temperaturi. Ali u trenutnoj znam da bude toliko da u NS bude sve otkravljeno, a u selu sve zaledjeno i belo.

tihi2
tihi2's picture
Offline
Registrovan dana: 02/05/2009
Poruke:

Da bi uopšte znali svoje gubitke neophodno je da znate kolika je temperatura u dvorištu a ne 5-20km dalje.
Ja sam pre 6-7 godina kupio meteorološku stanicu, postavio je u dvorište na 1m visine (zato što mi je na toj visini toplotna pumpa) i ona meri svakih 20 minuta i pamti podatke oko 2 godine (temperatura napolju i unutra, vlažnost vazuduha, kišu, pritisak, vetar). Bežična je i displej stoji u kući
Letos sam pazario i drugi merač sa 5 senzora (može se priključiti 8 ) i on meri temperaturu i vlažnost i pamti to na memorijsku karticu ne znam koliko dugo. Domet mu je baš dobar, jedan mi je u pušnici 30m dalekoj i signal stiže kroz 2 betonske ploče i 5 zidova.
Vrlo je važna i pozicija merača jer je razlika temperature između 10cm i 2m visine i do 3 stepena (u sobi od poda do plafona može biti i 3-5 stepeni).
Zapanjujuće je koliko vlažnost vazduha utiče na temperaturu i osećaj prijatnosti. Za moju TP vazduh/voda je najteži režim temperatura od 0do +4*C sa vlaznošću vazduha oko 100% (uvek kad je magla). Kad je ispod 0*C za TP je to pesma a ja sam mislio da će joj to biti teže.
wireless_weather_station.jpg
http://www.samsvojmajstor.com/portal/sites/default/files/wireless_weathe...
Na Aliju je svaka oko 50-70evra, samo potražite što jeftiniji šiping (može da se nađe i za 20 evra).

  • wireless_weather_station.jpg
  • wireless_weather_station_5_sensors.jpg
som16
som16's picture
Offline
Registrovan dana: 20/02/2015
Poruke:

laznen,
dali imaš fasadu več gotovo? Dali možeš, da ugradiš izolacijo izpod kutija?
TČ ima stvarno najviše posla, kada je T oko 0 °pa do -5°C. Tada se radijator zasriježi i treba ,a pumpa izradi operaciju " defrost ".
Slično potrošnju imaju kod nas. Između 1200 - 14000 Kwh.
Ovakve vremenske stanicu su dobar pozatelj vrema na lokalnom nivoju.

LP 

laznen
laznen's picture
Offline
Registrovan dana: 14/11/2016
Poruke:

Tihi,
Imam neki model koji ne snima podatke. Razmišljao sam da kupim nešto takvo kao tvoje. Tada ću za svoju kuću imati najpreciznije podatke. Voleo bih da napravim web aplikaciju koja će svima pomoći a za to moram da se oslonim za neka opšta merenja. Ali evo prođe vreme a ništa nisam uradio po tom pitanju ali ne gubim nadu Smile

som16,
Nemam još fasadu. Ugradiću izolaciju preko kutija i spolja i u sobi. Smislio sam kako samo da i to tođe na red. Evo tek skoro sam krovne prozore ušuškao izolacijom. Ubacio sam sve to u proračun i izgleda da se slaže.

Kada završim sve kao što je planirano biće NE kuća i račun za struju zimi bi trebalo da padne sa sa 12.000 din na oko 8.000 din (od čega mi je 3.500 normalna potrošnja bez grejanja). Nije neka ušteda, ali već imam većinu materijala a skoro sve od thi radova svakako radim SSM.

som16
som16's picture
Offline
Registrovan dana: 20/02/2015
Poruke:

laznen,
ovo nije najbolja rešitva : "" ..........sadu. Ugradiću izolaciju preko kutija i spolja i u sobi. Smisli......" Ako može samo na zunanji strani, nemoj unutra.

LP 

laznen
laznen's picture
Offline
Registrovan dana: 14/11/2016
Poruke:

Ne razumem najbolje zašto ne? Ali nije važno za ovu temu. Mislim da ta akcija zaslužuje posebnu temu gde ću detaljno opisati i okačiti slike.