Hvala na brzom odgovoru, čovek od kojeg sam kupio kuću mi je rekao, da je u HS stavljena armatura 4 x 10, a u horizontalnu gredu 6 x 10. Oštemovaću malo, pa postavljam slike posle vikenda. Hvala još jednom.
Preuredjenje kuće, spajanje soba - izbijanje zida
Glatke ili rebraste? Ako je stavljeno +/-2fi10 onda ne zadovoljava greda!!! kolika je dimenzija tog HS koji treba da postana nadvratna greda?
Ručno sam malo oštemao, ali još nisam naišao na armaturu. Ne znam koliko smem da obijem od HS-a?
Visina HS je oko 32 cm.
Prodavac mi kaže da je stavljena rebrasta armatura 4 kom, 10ka.
Pod pretpostavkom da je to tačno, da li bi pomoglo da izlijem dve grede levo i desno od vrata.
Početna visina HS je 211cm od poda, tako da ima samo malo mesta, da se ubaci ili izlije armirani nadvratnik. Na internetu sam našao neki naučni rad, gde je (eksperimentalno) utvrdjeno da ojačanjem grede AB elementom sa donje strane debljine 6cm povećava otpornost na lom za 40%. https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://casopis-grad...
Ili možda ova varijanta, uglavnom sam vidjao na ruskim sajtovima:
https://ibb.co/Kh0phpM
Šta bi bilo optimalno rešenje za ovaj moj slučaj.
Slobodno štemujte zaštitni sloj betona neće ništa da se desi. Ako je armatura rebrasta može da prođe sa po dve gore dole ukoliko ta greda koja ide po sredini krova nije sa velikim prepustom preko kalkanskog zida spolja.
Ukoliko ipak želite da sanirate nadvratnik dovoljno je da nakon otvaranja otvora skinete zaštitni sloj sa donje strane i bočnih strana budućeg nadvratnika dodate sa donje strane po par podužnih šipki "bilo koju" rebrastu i opašete ukosnicama fi6 ili fi8mm koje ce pratiti raspored postojećih uzengija. Svaku postojeću uzengiju zavarite sa ukosnicom sa obe strane nadvratnike i zalite jakim cementnim malterom tečne do plastične konzistencije. Poželjnoj je i neko sredstvo za SN vezu malo da premažete Debljina tog novog reparaturnog betona je dovoljna 3-4cm sve ukupno tako da opet imate neki zastitni sloj betona od oko 2cm. Nema potrebe da opasivanjem onolikim čeličnim limovima i profilima kao na slici.
Oštemovao sam danas još malo i brzo sam naišao na armaturu i ispostavilo se da nije rebrasta nego obična:
https://ibb.co/HqWMC0H
https://ibb.co/QQLyRF7
Horizontalna AB greda ne ide uopšte preko kalkanskog zida. Nije ni previše debela, širina je 15 a visina 20cm. Preko te grede postoji još jedna drvena, koja ide preko kalkanskog zida:
https://ibb.co/m0JSW7Q
https://ibb.co/GxP1s9W
https://ibb.co/NSXjNbs
Greda je inače dugačka 6 metara, a pošto ću tu sobu da delim na dve prostorije, mogu da uradim jednu vertikalnu gredu u okviru tog pregradnog zida, koja bi "pridržavala" gredu na 3,2 metra od ovog zida gde otvaram vrata.
Evo i slika celog zida, pošto sam skinuo stiropor:
https://ibb.co/MRQhydj
Da li u ovoj varijanti, može da se uradi ojačavanje HS (budućeg nadvratnika) na način kao što ste opisali, pošto mi se predlog baš svidja, mnogo je lakše izvodljivo od svega što sam našao do sada.
a pošto ću tu sobu da delim na dve prostorije, mogu da uradim jednu vertikalnu gredu u okviru tog pregradnog zida, koja bi "pridržavala" gredu na 3,2 metra od ovog zida gde otvaram vrata.
1. poduprete teleskopskim podupiračima tu podužnu gredu od 6m na nekoliko mesta sve do zida na kome ce biti buduci otvor i napregnite je na gore što više da bi rasteretili budući nadvratnik
2. otvorite otvor u zidu (malo je opterećenje pa nema potrebe da i njega podupitere
3 oštemajte budući nadvratnik sve do uzengija (donja zona buduće nadvratne grede ima nepropisno veliku debljinu zaštitnog lsoja. Sve to skinite)
4. Postavite nove šipke u donjoj zoni npr. 4 rebraste fi10 (sve poverite njima kao da ništa drugo od postojeće armature ne postoji) i opašite ukosnicama fi 6 ili fi 8. ukosnice pri vrhu završite podužnom šipkom takođe. Ukosnice zavarujete za postojeće uzengije. Ako su postojeće uzengije postavljen retko na primer na po 25cm onda vi progustite ove nove koje dodajete. Može i po neki trn od armature da se ukuca u prethodno izbušene rupe. Možete umesto ukosnica (П - oblik) da opašete gredu armaturenom mrežom na primer Q335 koju ćete da ukrojite i da prilagodite geometriji postojećem oštemovanom preseku. Mrežu je poželjno i da prepustite nad osloncima levo i desno i nju bi isto zavraili gde god je to moguće za postojeću armaturu.
5. premažete postojeći beton nekim sredstvom za SN vezu i zašalujete oplatu tako da ostavite sa gornnje strane levak a dobro je da je nalijete iz dva dela. prvo da se lepo ugradi sitnozrni reparatuni beton u donjoj zoni i da lepo veže za stari. nakon toga dodate jos po jednu dasku pa podignete oplatu da dobetonirate bočne strane.
Hvala na odgovoru, ova metoda je manje komplikovana od onog što sam prvo planirao. Potrudiću se da postavim slike u toku radova, mada će radovi malo da sačekaju pošto treba da isplaniram otvaranje još jednog prolaza u središnjem zidu kuće i proširivanje jednog postojećeg.
Koliko sa bočnih strana treba da obijem HS i da li treba celom njegovom visinom?
Napravio sam neki presek, kako sam shvatio da treba da se uradi, pa ako možete pogledajte da li je to OK.
https://ibb.co/s1Ykctg
Celom visinom treba kako bi imali mesta da zavarite nove uzengije za stare.
Da. Na slici je to što treba da uradite jedino što nisu nacrtane uzengije.
Planiram da proširim postojeći otvor za vrata u istoj sobi. Otvor je sada 120cm, proširio bih na 150-160.
https://ibb.co/37FWgLR
Taj zid na slici je nekada bio spoljašnji zid kuće, a prostorija je dogradjena (kuća je napravljena oko 2000. prostorija je dogradjena 2006 - proverio na google earth).
Ovo je neka slika kuće, a "planirana vrata" se odnosi na prethodno pitanje. https://ibb.co/0cHY8mn
Pošto je prostorija dugačka 6m a nema VS u zidu (ima na krajevima), planirao sam da prvo uradim VS na mestu gde bi se završio novi otvor a kad stegne beton da izlijem nadvratnik koji bi armirao sa 4 rebraste 12ke ili jače. Ovako nešto: https://ibb.co/JRLP7ts
Ako treba, može i postojeći HS da se oštema do armature pa da zavarim/povežem armaruru (kao što ste prethodno savetovali).
HS na tom zidu je visok samo 15tak cm i debeo oko 11cm. Zid je zidan betonskim blokom 11, a trebalo bi da je noseći (računam tako, pošto je nekad bio spoljašnji zid kuće). Prethodni vlasnik (koji je i pravio kuću) je napravio postojeći otvor za vrata bez ikakvog ojačanja i nadvratnika i to tako stoji 15 godina, ne vide se nikakve pukotine...
Dodatna komplikacija je, što je taj zid opterećen tavanicom susedne prostorije. Tavanica je radjena od monte (bez fert gredica, samo armatura), a armatura je upravna na taj HS ispod kojeg planiramo da proširimo prolaz. Iznad ovog zida od betonskog bloka se je zid od crvenih blokova za potktovlje, koje je u tom delu pune visine. Dalje je karatavan, potkrovlje nema ploču.
Da li bi trebalo da ojačam taj zid, pošto ću u svakom slučaju da malterišem? Mislio sam da pre malterisanja postavim armaturnu mrežu sa obe strane a da mreže uvežem na par mesta kroz zid.
Da li ima potrebe da dodatno ojačam HS u delu koji će biti iznad vrata ili je dovoljno ovo što sam zamislio?
Naravno, sve navedeno bi radili majstori ali mi je potreban stručan savet, da bi znao šta da tražim od njih.
Nije dobro to kako je ozidan taj "nekada spoljašnji zid kuće". Kako ste opisali na njega se oslanja tavanica. On je noseći ali je skroz van propisa tanak je i nebi smeo da se tretira kao noseći. Debljina zida bii morala da bude minimum 19cm. HS iznad njega bi morao da bude 20cm visine.
Dodajte VS uz desnu ivicu novoproširenih vrata. Ojačajte zidove mrežama sa obe strane i premalterišite ih.. Iznad tih prošireenih vrata moralo bi da se proračuna koliko bi islo armature. Taj nadvrastnih morate da odradite kao potpuno novi armaturni koš a sa postojećim HS koji je iznad bi sprezanje izveli dodavanjem trnova od armature koji bi ukucavali u unapred izbušene rupe. SVo vreme morali bi da držite tavanicu poddupretom dok se radi na probijanju otvora.
Ima još mana na toj kući, ali sam našao neku računucu da je kupim povoljno i uložim u sredjivanje. Sad šta je, tu je. Ne žurim, računam da ću za godinu dana sve da sredim i da se uselimo.
Najviše mi smeta tavanica u susednoj sobi, koja je baš niska (214cm) a visina na sredini tavanice je 6 cm niža nego na krajevima kod zida. Skinuo sam sve sa plafona do monte i ne vide se nakakve pukotine, izgleda da je tako napravljena pre 20 godina. Ne vidim da postoji način da se podigne tavanica, čak i kad bi je srušili, ne bi imama za šta da se anketiše neka viša tavanica, pošto je HS nizak. Ta prostorija je inače radjena kao garaža, ali je bespotrebno spušten plafon.
U svakom slučaju, hvala na svim odgovorima i savetima.
Da li može da smeta ako predimenzionišemo armaturu u tom budućem nadvratniku? Nije neki trošak, pošto je mala dužina.
To što se pojavio trajni ugib od 6cm na sredini tavanice je posledica njene male krutosti jer ako su HS 15cm visine tolika je i visina tavanice što znači da nije korišćen uobičajeni sistem koji se ranije koristio za izradu tavanica tipa mont-a "TM-3" u kome dobijete tavanicu 16+4cm nego su upotrebljeni oni niski opekarski elementi čija je visina 10-12cm pa se dobije tavanica 15-tunu cm visine kao kod vas.
Niste trebali da kupujete kuću ako je već tako rađena.
To što se ne vide pukotine ne znači da je tavanica dobra. Tvanica može da se ojača dodavanjem novih greda u rebrima između postojećih. Kolike su dimenzije tog polja?
Ne smeta predimenzionisanja te pozicije.
Prostorija je 3 x 5 metara i tu je planirana kuhinja. Koliko sam video, izmedju svake dve monte su po dve šipke glatke armature (rekao bih 10ka) a pri vrhu svake monte je još jedna 10ka. Postaviću par slika kako to izgleda, mada je na plafonu stiropor, pa ima dosta tragova lepka. Što se tiče monte, na par mesta postoji šupljina, pa sam nekom žicom izmerio dubinu (tj visinu monte) od oko 11-12cm.
Da li postoji mogućnost da se ojača tavanica, bez smanjenja visine plafona?
https://ibb.co/tmcHGKj
https://ibb.co/rwL7BK2
https://ibb.co/NL0CkXq
https://ibb.co/f4xY89X
https://ibb.co/KzK57wR
https://ibb.co/dtrmL9q
https://ibb.co/cNdN55V
https://ibb.co/5j1NScR
https://ibb.co/m98qgz5
Teško je da ojačate a da ne povećate visinu tavanice.
Inače ploča nije izlivena na uobičajeni način tako sto se prave nosači na podu, gde se poređaju blokovi, postavi podužna armatura, uveže paljenom žicom i zalije jakim cementnim malterom. Ploča je formirana na licu mesta i zalivena je krupnozrnim betonom. Šipke nemaju potreban zaštitni sloj. Ploča je već pukla po sredini (vidi sa na prvoj slici kako je nesrazmerno veliki razmak između blokova).
Slazem ovo je neki "sistem " gde se izbeglo livenje "elemenata " od monti . Generalno rečeno sanacija ovakvog obejkta je i komplikovan i težak i preskup posao .
Poslednji put se sećam da sam još kao dete video da je neko lio nosače od monte. I to je bilo manje više lako ali sve to popeti na ruke i konopcima gore je bio baš muški posao i zato je i prevaziđen ovaj sistem.
Dve fosne i pajvani i nije bio neki problema . Ali je vrlo malo ljudi uopšte znalo da "lije " elemente " kako treba i tada a i sada . Ali sistem sa slaganjem elemenata na licu mesta po jadnoj oplati sam vidjao , i uvek su bili loši rezultati . Praktično u " uskama " u donjem delu bloka su sipke bile gole .
Odozgo se trenutno nalazi soba koja je u funkciji ali, kad je već ovakva situacija, ne bi bio problem da skinem laminat i proverim stanje ploče.
Da li postoji mogućnost da se odozgo obije beton pa izlije nova ploča? Ili da se parcijalno ruši deo po deo plafona uz očuvanje postojeće armature i uradi nova tavanica? Inače deformacija je najveća na centralnom delu prostorije. Na početku i kraju (poprečno - po pravcu od 3m) ima možda 2 cm ugiba.
Možda sa donje strane da postavim dve horizontalne grede(kao što ste napisali u jednoj od prethodnih poruka) koje bih vezao na vertikalne grede? Nešto ovako: https://ibb.co/vqG6R3C
Mogao bi da dodje u obzir je jedan vertikalni stub u samoj sredini prostorije, pošto tu planiramo šank. Tu vi vrć bio problem sa temeljom za taj stub, ali valjda je i to rešivo.
Da li bi deo monti gde bi išle ove grede, mogao da obijem, da bi smanjio visinu greda koja će da viri ispod? Taman bi se uvezala i postojeća armatura sa armaturom u novim gredama.
Nalivanje greda bi u tom slučaju moralo da ide odozgo, sa gornjeg sprata?
Šta bi bilo najracionalnije, a da ne moram da spuštam celu tavanicu?
Jasno mi je da ovo ne može da se reši preko foruma, ali mi puno znači vaše mišljenje, da bih imao neku ideju u kom pravcu da idem, kad dodje gradj. inžinjer da sagleda stanje.
Sve može da se ovo odradi kako ste zamislili. U trećinama duže strane morate da dodate pod dva VS i da u ploči prošlicate kanale za nove jače grede. One moraju da budu veće visine barem 25cm i betonirane sa gornje strane.
Izcrtajte celu osnovu prizemlja i gornje etaže da može da se sagleda šira slika objekta. Dimenzije prostorija, debljine zidova i dr.
Na desnoj strani prostorije sa problematičnim plafonom je zid od betonskih blokova, debljine oko 11 cm.
Iznad tog zida, je zid od giter bloka 19 cm, koji je spoljašnji zid gornjeg sprata (potkrovlja).
Levi zid te prostorije je od giter blokova 19cm. To je inače središnji zid u kući. HS na ovom zidu je isto visine 15tak cm.
Na kraju te prostorije je zid od giter bloka, 19cm. To nije spoljašnji zid, nego je u produžetku ostava (3x2 metra), na kojoj je plafon izliven od betona. Ulaz je spolja (ne postoje vrata unutra prema ostavi).
Na ulazu prostoriju su garažna vrata, levo i desno zub od blokova (20tak cm) a iznad njih tanka betonska greda (nisam proveravao da li je armirana).
Ispred garažnih vrata je kao "predsoblje" na kojem je plafon malo viši i izliven je od betona.
Radi se o prostoriji koja je u sredini prizemlja. Na sledećoj slici sam narandzastom bojom obeležio osnovu sprata (potkrovlja).
https://ibb.co/rkVTywW
https://ibb.co/B2s6Nvw
Kako sad na zid koji je 11cm je ozidan zid od 19cm?
Kuća ima mnogo nedostataka. Sve podužne zidove koji su tanji od 19cm bi trebalo da ojačate. Nije ovo dobro i nikako niste smeli da kuću kupujete pre konsultacije sa nekim ko se razume.
Da li kuća barem ima neke vertikalne serklaže na mestima sučeljavanja i suticanja zidova?
Nažalost, tako je uradjeno. Probušio sam kroz gornji zid i blok (crveni) je 19cm. Desna strana tog zida (gledano od ulaza) je ravna po vertikali.
Postoje vertikalni serklaži na spojevima zidova, barem ovaj deo zidova koji sam za sada ogolio.
Zid od 11 cm je dužine oko 4 metra. Da li je dovoljno da stavimo mrežu 6cu sa obe strane (spregnutu dodatnim komadima armature kroz zid)? Koliko bi trebalo da mreža bude odmaknuta od zida i koja debljina maltera je optimalna?
Dovoljno je!
1-2cm.
minimum 4-5cm
Sprezanje a i vešanje arm. mreze se lakse i jednostavnije i preciznije obavlja brezonima (navojna šipka ) probuši se zid , u rupu se ubaci brezon sa obe strane zida platna i matica i stegne se , tako brezon stoji ko čaša . Pa se zatim na isti nabaci matica pa proširena platna , pa se nabaci arm mreza , zatim opet platna i matiica i stegne se kontra . I mreza stoji u libelu po svim osama i sa jednakom distancom treba otrpilike 15-20 brezona na celu arm mrezu .
Hvala na savetu, to sa brezonima je lakše za izvodjenje, a odmah se rešava i distanca. Taj sistem mogu i sam da postavim.
Što se tiče plafona (koji me najviše muči) skinuo sam laminat sa gornje strane, do polovine sobe, i pod je ravan, ima poneka sitna pukotina, ali nisu dugačke. https://ibb.co/sqbCkHb
Verovatno se plafon odmah deformisao, dok su ga pravili, pa su odradili ravnajući sloj preko. To takodje znači da je plafon na mestu gde je najviše deformisan, deblji za oko 6cm nego na krajevima i samim tim više opterećen, zbog težine betona.
Evo i slike celog plafona https://ibb.co/6By731F
Deformacija je najveća u središnjem delu prostorije, na krajevima je 2 do 3 cm.
Da li bi sanacija mogla da se izvede, tako što bi u središnjem delu prostorije razlupali montu i isekli beton odozgo, pa iskoristili postojeću armaturu (uz dodatak nove poprečne) za izlivanje pune ploče (ako nije preteška, zbog HS koji su visoki samo 15tak cm).
Na taj način bi u sredini prostorije dobio plafon viši za 6 cm i ne bi morao da ostatak plafona dodatno spuštam gips pločama.
Još nešto u vezi prvog pitanja, oko otvaranja novih balkanskih vrata. Zbog boljeg iskorišćenja prostora, vrata ćemo ipak da otvorimo u desnom delu zida, tako novi otvor neće biti ispod one poprečne horizontalne grede. Ne znam kako se prenosi težina kroz zid, da li samo vertikalno, ali me interesuje, da li u tom slučaju treba ojačavati HS?
Meni kao laiku se čini, da u tom slučaju HS iznad budućih vrata nosi samo par redova bloka i delimično krov...
Jedna slika kao podsetnik
https://ibb.co/MRQhydj
Radove počinjemo za oko mesec dana, pa je svaki savet dobrodošao.
Nije plafon deblji nego je košuljica urađena sa većom debljinom u sredinu prostorije nego na krajevina ili se išlo na stepenasto postavljanje stiropora tako da uz oslonac vude tanji a sredini deblji a estrih bude priblizno konstantne debljine.
ne razumem baš kako bi to ojačali ploču.
Optereženje u zidu se ne prenosi samo vertikalno nego se zid i razupire na stranu. taj efekat je smanjen kada nema vertikalnih spojnica.
Ako pomerite vrata da budu bočno od mesta oslanjanja podužne grede onda nema potrebe da radite nikakvo ojačanje.
Napisao sam malo konfuzno to oko plafona. Danas sam (laserskim meračem) izmerio visinu svake monte po sredini prostorije, da bi video gde je najveća deformacija. Znam da pod nije idealno ravan, ali opet mogu da sagledam gde je najlošije stanje.
Evo i slike: https://ibb.co/gyygZWb
Na sredini slike je napisano odstupanje po visini u milimetrima.
Da li sanacija može da se izvede, tako što bih srušili deo plafona koji je obeležen crvenom bojom, tako da ostane postojeća armatura. Zatim bi (uz dodavanje armaturne mreže) tu izlili betonsku ploču debljine 15cm.
U ćoškovima bi bili VS koji bi utegli zidove.
To je oko 7m2 plafona ili oko 1m3 betona i težina je dosta veća nego postojeća tavanica, pa ne znam da li bi bilo više štete nego koristi od ovog posla i da li uopšte može da se uradi tako nešto.
Ovo je jedini način koji sam smislio, a da se malo podigne visina tog dela.
Čak i ako može da se uradi, još se premišljam da li da otvaram toliki posao. Mislim da bi monta lako mogla da se razlupa, ali obijanje betona bi bilo teško.
Inače što se tiče deformacije plafona, neki majstori sa kojima sam pričao, kažu da verovatno ispod podupirača nije bila postavljena "šapa", pa su malo utonuli u zemlju prilikom nalivanja betona. Predlažu mi da to izravnam gips pločama i da ne diram ništa.
Ja ipak hoću da napravim da to bude bezbedno, dok se nismo uselili u kuću, posle bi svaki dodatni radovi bili velika komplikacija...
60mm na 3m raspna je L/50 i to se smatra da je maltene došlo do loma ako je toliki ugob nastao pod opterrećenjem. Ali ima smisla ovo što vam kažu majstori da je skela utonula u tlo prilikom betoniranja. I da je toliki ugib najvećim delom nastao pre očvršćavanja betona.
Rebra i ploča u monti su tanki i sve se to lomi bez problema. nebih ja sve to lomio kao sto ste zasencili. Samo bi prošlicao na trecinama raspona za po dva rama i pustio jedni kontinualnu gredu o pužini. Pri ovim radovima bi morali da razlupate ploču koja bi bila na podupiračima pa da je polako podignete na gore i dodate malo nadvišenje tipa 5-10mm p atek onda dodate armaturu za nove ramove i podužnu gredu i sve to lepo zabetonirate betonom.
Znači, najpraktičnije rešenje je ono prvo, sa 4 VS, koje ste objasnili nekoliko poruka iznad. Otprilike ovako:
https://ibb.co/vqG6R3C
Tako ćemo i da uradimo, samo ako može par dodatnih objašnjenja:
Da li podužna greda treba da ide celom dužinom prostorije ili samo izmedju ovih novih poprečnih greda (kao na slici)?
Da li je dovoljno da poprečne grede (od 3m) budu širine 25 cm, koliko je jedna monta?
Da li sme da se uradi (zbog opterećenja), da podužna greda bude malo veće širine oko 40-50cm? Tako bi malo "ispeglao" plafon na mestu gde je najveće ulegnuće
Sa gornje i donje strane treba ukloniti sve - montu, beton i košuljicu na mestima gde će biti nove grede (u obliku slova H )? Prethodno podupiračima obezbediti plafon.
Da li smem (kad uklonim ploču sa dela gde će biti grede) da pokušam da podupiračima malo podignem središnji deo plafona za 2-3cm, ili će to da dovede do pucanja ploče na krajevima? Mislim da deo označen plavom bojom na slici (pogled ogozgo na plafon) https://ibb.co/NNDM3rz
Možda malo davim, ali čini mi se da vaše znanje i iskustvo prevazilazi ljude iz struke sa kojima sam pričao, gde je uglavnom stav - lako ćemo, to je mali raspon i mali objekat... i sl.
Hvala unapred
Nema potrebe za dodavanjem dva vertikalna serklaža koji bi uokvirili otvor. Iako tu po sredini raspona budućeg otvora se oslanja ta velika greda koja je središnji oslonac rogovima krova ukupni uticaji su jako mali. Ako je taj horizontalni serklaž 20x30cm i armiran sa barem +/- 2R12 to će sve da nosi bez problema a oslonaćki krajevi zida imaće eksploatacioni napon od oko 1.7MPa čak i ako krov ima prepust. Oštemujte da vidimo sta ima od armature u tom horizontalnom serklažu i koje su mu dimenzije.