Dobrodošli, gost - Registracija | Zaboravljena šifra

Izolacija, karatavana

67 poruka / 0 new
Poslednja poruka
whiteskyline
whiteskyline's picture
Offline
Registrovan dana: 15/04/2011
Poruke:

Kao sto u naslovu pise, izolacija karatavana. Treba da radim na jednoj kuci izolaciju karatavana, odozgo izmedju greda. Moj postupak je sledeci, izmedju greda bih stavljao staklenu vunu preko nje vodonepropusnu foliju a paropropusnu, i preko svega toga letve, koje vec postoje. E sada interesuje me vase misljenje da li da prvo stavim foliju pa staklenu vunu i opet foliju, ili samo staklenu vonu i preko foliju. Vidjao sam da stavljaju ovu prvu varijantu (folija, vuna, folija) na kose krovove (podrovlje) ali razmisljam se da li uopste da stavljam i vodonepropusnu a paropropusnu foliju preko vune. Tavan je suv nikada nije kapljalo ili sneg padao bilo vlazni i sl. Na kuci je uradjena izolacija (nebitno za ovu temu). Interesuje me vase misljenje. Jer neko radio vec kara tavan.

tenzor
tenzor's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 01/11/2008
Poruke:

Ako bi nam pojasnio izvedbu bas tog karatavana ( gornji i donji postroj ) bilo bi nam mnogo lakse da te posavetujemo . Eventualno bi pomoigla fotka ili skica postojeceg stanja .

whiteskyline
whiteskyline's picture
Offline
Registrovan dana: 15/04/2011
Poruke:

Uh tenzor mnogo trazis Laughing out loud, tavan je u haosu (pun stvari) tako da tesko, znaci bas pun a i treba skidati daske itd. A i da mogu to tek za 10 tak dana. Pa hajde da pojasnim . Koliko znam trska je kucana za grede nabacano je blato pa posle je to gletovano kreceno pre 50 godina i pre 10 malo samo okreceno. a odozgo gde je tavan izmedju greda je nabacana sljaka. Treba jos nesto? Kao sto rekoh ja bih izmedju grede znaci sa tavana, ne bi diaro iznutra nista jer ce tu najverovatnije ici gipsane ploce, lepak i mrezica ili samo lepak i mrezica (nebitno sada), znaci sa gornje strane gde je tavan izmedju greda bih stavljao staklenu vunu. Znaci pitanje da li stavljati (foliju, vunu foliju), (vuna, folija odozgo) ili samo vuna i na kraju samo daske poletvati po tavanu.

tenzor
tenzor's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 01/11/2008
Poruke:

Uf uf .
Sa donej strane ok tu je malter/blato , stukatur i grede . Ali sad dali je tavan patosiran odozgo daskom pa nasipana sljaka . ili je radjen na viklove bez daske . Tu uvek ima zackoljica , koje kasnije naprave velike probleme .

whiteskyline
whiteskyline's picture
Offline
Registrovan dana: 15/04/2011
Poruke:

Tenzor, nisi me lepo razumeo. Daske postoje, nisu zakucane "isod daski je sljaka", znaci ja bih podigao daske stavio staklenu vunu na sljaku preko toga foliju i vratio letve nazad.

tenzor
tenzor's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 01/11/2008
Poruke:

Problemi kod izvedbe tavana gde ispuna stoji samo na letvama se javljaju pre ili kasnije . Gledano odozdo letve su ukucavane ekserima u grede pa vremenom dolazi do polakog izvlacenja eksera , tada se javljaju ispupcenja na plafonu . Bez fotografije sa lica mesta tesko je izvesti neki zakljucak sta se desava bas u tvom slucaju .
Sto se tice vune jedna od najcescih gresaka koje se javlaju je losa parozaptivnost iz unutrasnjosti prostora . Izmedju prostora za zivot i vune mora postojati parozaptivna folija , koja ce spreciti kondezaciju vlage u vuni . Ukoliko ce se raditi oblaganje plafona GK plocama , najpametnije bi bilo poskidati sve slojeve odozdo malter , trsku i letve , pa postaviti izolaciju , parnu branu , konsktruciju za GK i posle GK ploce .

whiteskyline
whiteskyline's picture
Offline
Registrovan dana: 15/04/2011
Poruke:

Da ali ja nevidim zasto bi bila losa parozaptivnost, ako bi recimo uradio sve kako treba kao i na kosom krovu recimo. A ne bih skidao nista sto se tice plafona, zato sto tu ima mnogo posla da se obija i skida a nema neku veliku losu stranu ako ostane, sta vise blato je dobal izolator, samo moze da bude toplije. (Ako mislis suprotno reci da cujem mozda gresim). Tako da samo je pitanje da li mora (folija, vuna, folija (vodonepropusna a paropropusna) ili nemora nista samo vuna, jedino sto me brine sto ti kazes jeste da ce vlaga da udje u vunu ako nestavim uopste foliju. Sada razmisljam samo da foliju stavim odozgo i to sve lepo utegnem. Ne verujem da odozdo iz kuce moze da se stvara vlaga pri plafonu pa da ulazi nekako u vunu sa te strane. A evo i skice o cemu pricam kako hocu da uradim.

  • untitled456.png
tenzor
tenzor's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 01/11/2008
Poruke:

Ne mozes da poredis babe i zabe . Jedna je situacija kada se izolacija radi u prostoru u kome se ne zivi a sasvim drugacije kada se izoluje prostor u kome se boravi i zivi .
Ja ne mogu da ti odredim kako ces i sta ces da radis , a pogotovo ne zeleim da vodim raspravu dal je moguce da vlaga prodre u vunu ili ne .
Vuna je vrlo nezgodna u kombinaciji sa vlagom ili vodim . Ja sam ti naveo samo par primera iz pravila struke . Da ponovim ako se radi izolacija sa unutrasnje strane parna brana je obevazna a vrlo je pozeljno da parozaptivnost bude apsolutna . Kao sto sma vec napisao uvek postoji mogucnost da se odvali taj deo sa stukaturom i blatom pa da ti nalegne odozgo na GK ploce .

Ja sam ti kazo a ti radi kako oces .

whiteskyline
whiteskyline's picture
Offline
Registrovan dana: 15/04/2011
Poruke:

Gledaj tenzor, ja tebe razumem i tvoje dobre namere, ali bez uvrede, meni netreba teorisko objasnjenje samo, nego nesto i iz prakse, a ti to radis. Tako da te smatram kompetetnim za ovo pitanje. Znaci mene ne zanima samo sta sve mora po p.s.-u. (to ce svaki majstor da ti kaze) Recimo tebi je neko nekada rekao ili firma, nabvaljac nebitno. Da mora folija (brana) i ti samo tako radis, a mene zanima "zasto" mora, kako to prolazi ta para iz sobnog prostora kroz plafona i u vunu? Pored gipsanih ploca, lepka, mrezice, gleta, boje. O tome se radi. Jer ja kada radim nesto hocu i da znam zasto to radim. I gledam logicki i za te GP ploce, imam trsku, blato gredice sve sto sam vec naveo i to stoji tako 50 godina nije se mrdnulo samo ispucao malo plafon, i sada hocu da safim gipsane ploce u grede direktno, pa koliko god da otpadne trska nemoze toliko da bude veliki pritisak na plocu, jos ako budem stavljao nosace za GP ploce tek onda nemoze, Znaci razmisljam logicki. Ti mene pogresno shvatas ja ne zelim da ulazim u raspravu i pravim se ko je ovde pametniji, jednostavno me zanima. Kao sto bi ti mene pitao zasto da zavrnem maticu na desno a ja ti kazem samo ti zavrni. A Ustvari treba i da ti kazem da treba da se zavrne u desno zato sto je navoj takav i drugacije ne moze. Jeste folozofiranje ali eto. Ne zelim da mislis da vodim raspravu po trci put samo hocu objasnjenje, ako znas. Ne znam zasto si se ti nasao uvredjenim, ili nemas zivaca za objasnjavanje

talent
talent's picture
Offline
Registrovan dana: 22/01/2010
Poruke:

Koliko sam ja shvato, princip-redosled postavljanja tavanske izolacije je isti kao kod postavljanja krovne izolacije.
Znači sa spoljne strane , u ovom slučaju odozgo -preko izolacije paropropusna-vodonepropusna folija, a odozdo -ispod paronepropusna-vodonepropusna fojija u narodu poznat pod nazivom najlon.!
Evo i nekih predloga -sugestija:
S obzirom da min. vuna i stipropor imaju približno ista termoizolaciona svojstva ja bih stavljao stiropor.
Prvo, rešavaš dilemu oko upijanja vlage i oštečanja koja su time prouzrokovana.
Zaptivanje izmedsju greda, zbog čega je, između ostalog, min. vuna više u opticaju, može da se postigne i kod stiropora koriščenjem niskoekspandirajuh pur-pena. Znači sve šupljine i odstupanja mogu se zapuniti ovim penama.!
Inače, u ovom konkretnom slučaju, ja bih preko cele površine tavaskog prostora,takvog kakav jeste, stavio termoizolacioni sloj, naravno prethodno najlon i preko svega neki pločasti materijal tipa OSB.
Otkivanje dasaka u tavanu, vadjenje dela šljake za prostor termo isolacije, pa ponovni povratak dasaka... hm, mnogo posla bespotrebnog.
Ne znam da li sam u pravu, pitam.?
T.

whiteskyline
whiteskyline's picture
Offline
Registrovan dana: 15/04/2011
Poruke:

daske nisu zakovane, znaci lakse mi je odmah a zakovao bi ih posle zavrsene izolacije. A sljaku nisam mislio da vadim, nije mnogo debela. A ima nekih 10cm prostora od sljake do pocetka grede tj debljine 10 cm ali moram ponovo da proverim. Koliko sam video do sada kazu da je vuna bolji izolator? a grede su grubo radjenje posto je kuca iz 60-tih samim tim su i neravne dosta i ako bih stavljao stiropor tesko cu da ukrajam stiropor izmedju greda da lepo popuni. A da kupujem pur penu ona mala bocica kosta 300 i nestio dinara ne isplati mi se bas, a vunu mogu lepo da popunim, to je neko moje misljenje.

tenzor
tenzor's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 01/11/2008
Poruke:

Objasnenje zasto mora parna brana je vrlo prosto , na mestima gde se sudaraju hladnoca i toplota uvek se stvara kondenz , Svi smo videli zimi prozore koji se magle rose a cesto i zamrzne taj kondezat . To je jedan od razloga zasto mora parna brana . Drugi razlog je da spreci prodor vazdusne vlage iz prostora u izolaciju . Bez obzira koji materijal za izolaciju u pitanju uvek postoji mogucnost kondenza , a posle toga natapanje izolacije . Istina je da stiropor nece primiti vlagu , ali ce poceti budjanje , tak kondenz ce upiti recimo ta sljaka i tako u krug .
Zbog toga je preporuka da se stavlja parna brana . Naravno da nije moranje , jer mora se samo umreti

talent
talent's picture
Offline
Registrovan dana: 22/01/2010
Poruke:

"Zbog toga je preporuka da se stavlja parna brana . Naravno da nije moranje , jer mora se samo umreti!
Slažem se.!
T.

whiteskyline
whiteskyline's picture
Offline
Registrovan dana: 15/04/2011
Poruke:

Da da shvatio sam do sada, citao malo po forumu, hvala na odgovorima. Jer mora ta paropropusna-vodonepropusna folija da se lepo zategne preko greda? I negde sam citao da je najbolje izmedju parne brane i plafona ili cega vec treba da ima lufta (ventilacije) kako bi se eventntalno susila ta vlaga ili para ili da do nje nedodje. I ta parna brana je obican najlon?Ako jeste koliko debo najlon staviti?

Nitro
Nitro's picture
Offline
Registrovan dana: 07/05/2010
Poruke:

Situacija je slicna opisanoj, kuca je stara, karatavan je u pitanju, ako mozete da me posavetujete sta da radim. Zbog ekonomske situacije stavio bih stiropor izmedju greda, da li da ga stavljam na najlon koji c pre toga lepo yategnuti iymedju greda(da li je to obican najlon ili neki sa nekom oznakom) ili da stiropor ne redjam izmedju greda nego da ga uklapam na gredama, kao ravnu povrsinu.Posto sam laik i pocetnik, a ovo bih radio u sopstvenoj reziji, interesuje me ovo oko kondeza - parna brana, da se ne pojavi na gredama i da kako to da resim?
Hvala vam na pomoci Smile

nidzesi
nidzesi's picture
Offline
Registrovan dana: 24/09/2016
Poruke:

Zdravo svima Smile Imam nekoliko za vas jednostavnih pitanja. Naime, živmi na drugom spratu, iznad mene je samo tavan (dakle ne potkrovlje na kojem se živi). Iznad mene i tavana nema ploče već je trska (tako svi kažu ma šta to značilo). Zid je puna cigla. Leti je pretoplo a zimi previše hladno. Svi su nam uglavnom rekli da hladnoća i toplota dolaze odozgo. Raspitivali smo se šta je najbolje a šta najjeftinije, jer se iz određenih razloga ne isplati ulagati veliki novac. Rešili smo da stavimo stiropor između greda na tavanu (ne na krovu, već na plafonu odozgo) i preko toga neku foliju. Od folija su nam nudili 10 različitih vrsta, da bih na kraju morao da vraćam Veltech 120 od Bramaca jer sam negde pročitao da je paronepropusna. Ono što me zanima da li sam pogrešio i da li mi treba paronepropusna folija? Takođe me zanima kako ona može da propušta paru a da ne propušta vodu, po kom principu?

Ako imate još neki predlog za izolaciju slobodno ga iznesite.

Hvala unapred.

Astrea
Astrea's picture
Offline
Registrovan dana: 25/04/2010
Poruke:

Pošto je novi član u pitanju predlažem da se prvo upoznaju neka pravila foruma, barem ono osnovno da se ne piše ista stvar na više mesta. Niko ovde nije dužan da dežura i čeka spreman k'o zapeta puška da daje odmah odgovore.
O svim postavljenim pitanjima ima prilično odgovora na raznim mestima ovog foruma i treba samo potrošiti nešto svog vremena. Nije baš moguće ceniti svoje vreme a tuđe ne.
Po ko zna koji put se hoće kvalitetno, trajno i efikasno rešenje sa malo para i uvek ima tih određenih razloga koji nisu za javnost. Trebalo bi da se shvati da toga nema, nema ljudi besplatnog ručka, jeftina čorba je uvek za vratima.
Vi ste već rešili šta ćete da stavite i onda stvarno ne vidim razlog daljeg čitanja i razgovora na tu temu. Odluka je doneta, zar ne?
Inače, da ste hteli da potrošite vaše vreme i pročitate napisano na ovom forumu videli bi ste da stiropor nije za te namene, videli bi ste i kakvu foloju treba staviti.
A objašnjenja kako neki materijal može biti paropropusan a vodonepropusan ima kod proizvođača, ipak ima razlika kod nekih proizvoda danas i pre npr. 300 godina, otišla je malo tehnologija u razvoju napred.

Nisam dovoljno bogat da kupujem jeftine stvari

nidzesi
nidzesi's picture
Offline
Registrovan dana: 24/09/2016
Poruke:

A sad mi je nekako žao što sam došao i bilo šta pitao. Ako svakog ovako dočekate bolje i da ne postojite... Proguglao sam i našao barem 50 tema o tome, al nijednu sa istim problemom, pa sam se zato odlučio da postavim pitanje. Ako ti je teško da odgovoriš a ti zaobiđi, možda se nađe neko pametniji i učtiviji... Jedino ako je cilj da me oterate onda mogu i ja vas da oteram...
Pritom karatavan nije isto što i trska, tako da ovoj poruci nije ovde mesto - a neko je prebacio. Nisam ja otvorio novu temu zato što mi je ćef nego zato što nisam uspeo da nađem ništa slično... Ma, nevažno. Hvala na neljubaznosti.

EDIT: Ne znam koja je poenta stavljanja stiropora osim kao termoizolatora... Šta sam trebao da stavim, 4 klima uređaja i 12 radijatora i da me boli ona stvar što negde toplota ulazi ili izlazi? Najlakše je reći stavi ovo i ovo i to košta 20000€ i ćao. Stvar je u tome što je kuća previše stara a nekako se mora još neka zima "pregrmiti" u njoj... Jednostavno, neke stvari nisu za javnost, svidelo se to TEBI ili ne.

Prijatelj88
Prijatelj88's picture
Offline
Registrovan dana: 07/04/2015
Poruke:

Potrebana mi je pomoc, hocu do jeseni da izolujem tavan koji je u svoje vreme uradjen sa daskama - kara tavan. Posto sam ocistio tavanski prostor koji se ne koristi postavijo bih staklenu vunu.
Pa me interesuje koju debljinu da uzmem i sta mi je uz staklenu vunu jos potrebno. Na krovu se nalazi biber crep koji je pre 16 godina pretresen i doveden da u tavanu ni kap vode neulazi. Zeleo bih da posteno izolujem tavan koji se ne koristi a objekat - kuca greje se sa klimom i dve ta peci. Zidovi su odlicno izolovani ( 10 sm stiropor ), ostalo je da se tavan termicki izoluje i nadam se da cu na taj nacin moci da iskljucim jednu ili dve ta peci. Kuca je od 58 m2, zidana ciglom ( starog formata ) i uradjena demi fasada. Stolarija jeste drvena ali nova sa izopan staklom. Da li bi fasadne izolacione ploce " URSA FDP 2 " ( debljina ploce 100 mm, duzina 1250 mm i sirina 600 mm ) koje imaju toplotna provodljivost prema SIST EN 13162, SRPS U.A2.020 λD = 0,035 W/mK. Odnosno debljina ploce ima toplotni otpor od 2,95 - 2,85 Rd m2 K/W. Da li je ovo dobro resenje ili nesto drugo, hvala na razumevanju i podrsci...

Prijatelj88
Prijatelj88's picture
Offline
Registrovan dana: 07/04/2015
Poruke:

Da li ima aktivnih clanova na forumu?

whiteskyline
whiteskyline's picture
Offline
Registrovan dana: 15/04/2011
Poruke:

Ima i dalje aktivnih clanova, samo su verovatno zauzeti. Ja neko vreme nisam bio ovde ali mi je sada stigao e mail sa obavestenjem o vasem pitanju pa vam iz tog razloga i pisem. Do sada mi na zalost nine nista stizalo. Ako vam i dalje treba pomoc oko izolacine javite mi. Istu situaciju identicnu imam i ja kod moje majke i sve sam vec razradio samo u nekom narednom periodu treba da odradim to sve. Na ovu temu smo vec nesto pisali. Kao sto rekoh ako i dalje treba pomoc pisite, da ja sada nepisem ako ste vec resili problem ili vise niste clan. Pozdrav

Prijatelj88
Prijatelj88's picture
Offline
Registrovan dana: 07/04/2015
Poruke:

Nisam reio problem jer zelim da dobijem strucan savet kako i koju staklenu vunu da postavim u svom tavanu. Da li se ima neka preporuka koja je najbolja odnosno, koja ima namanju toplotni provodljivost...

whiteskyline
whiteskyline's picture
Offline
Registrovan dana: 15/04/2011
Poruke:

Konkretan savet za to ne mozes da dobijes sem od samih proizvodjaca. Mozes da potrazis specifikacije od pojednih proizvodjaca a bice im vise nego drago da ti izadju u susret. Mozes da potrazis i na samoj ambalazi. Ali mislim da se nepotrebno opterecujes oko toga. Bitna ti je debljina same vune, nije tolika razlika u toplotnoj propustljivosti iste. U poslednje vreme ti je vise zastupljena kamena vuna takodje ima bolji efekat u cuvanju toplotne energije ali takodje je i skuplja. Ako se nevaram staklena vuna je i zabranjena da se uopste ili cak u pojedinim gradjevi skim objektima ugradjuje.

Капетан
Капетан's picture
Offline
Registrovan dana: 17/08/2015
Poruke:

Prijatelj88 wrote:
Nisam reio problem jer zelim da dobijem strucan savet kako i koju staklenu vunu da postavim u svom tavanu. Da li se ima neka preporuka koja je najbolja odnosno, koja ima namanju toplotni provodljivost...

Што се тиче минералне стаклене вуне ,најзаступљеније су исовер и кнауф.Е сада теби на вољу коју желиш и коју где нађеш по приступачној цени.

Prijatelj88
Prijatelj88's picture
Offline
Registrovan dana: 07/04/2015
Poruke:

Te proizvodjace sam nasao, URSA FDP 3 fasadna izolaciona ploca sa λ=0,034 duzine 1250mm x 600mm ( odgovara mi velicina ploce ). Toplotno izolacioni filc premijum ( mineralna staklena vuna u rolni ) sa λ= 0,032 od proizvodjaca ISOVER.

Prijatelj88
Prijatelj88's picture
Offline
Registrovan dana: 07/04/2015
Poruke:

Sto se tice Isover firme, izgleda da pojedine proizvode dobijaju iz Italije i Austrije ( kolko sam shvatio predstavnika ). Trazen proizvod nemaju na stanju, pa sam odustao od te firme. Videcu ponudu od knaufa i ursa.

som16
som16's picture
Offline
Registrovan dana: 20/02/2015
Poruke:

Prijatelj88,
ako može , prilepi kakvu sliku tvoga tavana.
Napiši prerez kroz strop (izpod sobe / iznad tavan) ; sastav materiala i debelina.
Ako imaš izpod topli prostor, moraš odmah izpod stropne obloge ugraditi parnu zaporu. Može izračunak, kakva je potrebna.
Dopiši još podatak, pa čemo još komentirati nekoliko bolje.

LP 

Prijatelj88
Prijatelj88's picture
Offline
Registrovan dana: 07/04/2015
Poruke:

Pokusacu da objasnim presek karatavana na mom stambenom objektu. Gledano od gore ka donjem delu poprecni presek bi bijo:

- tavan je ispatosan sa daskama na kojima mestimicno ima zemlja sa plevom,
- ispod dasaka neznam sta ima jer ih nisam vadijo,
- u donjem delu nosecih greda ukucane su letve,
- na njima je postavljena trska i
- plafon je omalterisan sa plevom i ( predpostavljam ) zutom zemljom.

Posto je sama visina plafona oko 3,2m sa gipsanim plocama plafon je spusten na 3 - 3,05m visine. Nadam se da sam uspeo da objasnim izgled poprecnog preseka tavanskog dela...

Kakvo misljenje imate o TP 435 B sa ECOSE® Technology knauf staklenoj vuni, namenjen za primenu u spoljašnjim zidovima, kao vrlo efikasan termoizolacioni materijal. Materijal je jednostrano kaširan crnim staklenim voalom što ga čini posebno pogodnim za upotrebu kod ventilisanih fasada. Prilikom montaže, kaširana strana treba da bude okrenuta prema sloju za ventilaciju ( u mom slucaju prema crepu ) da bi se sprečio prodor nečistoće i smanjio prodor hladnog vazduha u sam izolacioni materijal. Toplotna provodljivost je 0,034 a dime nzija ploca su: deb. 100mm, sir. 600mm, duz. 1250mm.

Prijatelj88
Prijatelj88's picture
Offline
Registrovan dana: 07/04/2015
Poruke:

Drugari,da li ste zivi izdravi, hoce li se neko javiti???

whiteskyline
whiteskyline's picture
Offline
Registrovan dana: 15/04/2011
Poruke:

Mislim da je malo ljudi sa konkretnim iskustvom koje trazis. Tj. za konkretan proizvod.

som16
som16's picture
Offline
Registrovan dana: 20/02/2015
Poruke:

Prijatelj88,
ima i živih i eto javlajajučuih. Moraš znati, da oni koji odgovarjaju ne čekaju kada češ ti postaviti pitanje i " na prvu žogu " da ti odgovorijo.

Iz terena/prakse, bi za tvoj primer preporučio volnu, koja je u rolama. Fasadne plošče (URSA FDP 2) se sasvim v redu mogu upotrebiti, koliko ti jih je ostalo od fasade.

TP 435 B sa ECOSE® to su fasadne za prezračevane fasade; osebno jih ne bi preporučio.

Kako si napisal, daj kakvu sliku kako izgleda tvoj očiščen i uređen tavan.
Dali si zemlju očistio?
Dali si ugradio iznad GK plošča parnu zaporu? Ako si, kakav tip? Kakva je Sd vrijednost? Ako nemaš parne zapore , jo moraš ugraditi , jer se ti pojavlja kondenz.
Staklenu vunu u rolama je lakše ugraditi i lakše anuliraš toplotne mostove; predlažem, da se ugrade dva sloja, koje se prekrivaju; na vanskijm stenema digni izolaciju bar 30 cm na zid. Skupna višina ( debelina ) izolacije neka bude bar 30 cm ( 14 + 16 cm);
Dali češ imati na tavanu i pohodni pod? Kakav imaš namjen ga izraditi?

Eto, od živih ljudi. -:))

LP