Dobrodošli, gost - Registracija | Zaboravljena šifra

Glina, keramika, tehnike, oprema i sve o toj temi.

527 poruka / 0 new
Poslednja poruka
dulebu
dulebu's picture
Offline
Registrovan dana: 13/05/2009
Poruke:

Milanavala fala Laughing out loud , probaću na taj način, da li se peć programira tako da se ugasi kad završi poslednji ciklus ili je potrebno programirati postepeno snižavanje temperature ?

lazar
lazar's picture
Offline
Registrovan dana: 24/11/2008
Poruke:

Nisam siguran da bih u ovom trenutku mogao da vam konkretno pomognem sa programatorom, jer ne znam koji je tip u pitanju. Kako postoji više modela tako se na njima podešavaju različiti parametri. Kod programatora Art/95 koji ja koristim i ugrađujem u svoje peći reguliše se brzina zagrevanja, stepeni celziusovih na sat (C/h), te stoga bi na njemu trebalo zadati da peć zagreva između 100º i 120º C/h (zavisno od toga koliko je puna peć, koliko su debeli zidovi predmeta koji tebaju da se ispeku, ali i od toga koliko je vlažno napolju, jer u tom slučaju i poredmeti sadrže više vlage zimi i kišnog dana, nego vrelog avgustovskog). Prvo pečenje se vrši u intervalu od 750º-900ºC i to zavisi od vrste gline. Naravno ni ovo nije jedina mogućnost, kadkad se prvo, tzv. biskvitno pečenje vrši i na višoj temperaturi, ali to su posebne situacije, kada dalje tretiranje keramike tako zahteva.
Programator, za biskvitno pečenje, bi trebalo isprogramirati na sledeći način:

- Maksimalna temperatura 850ºC
- Brzina zagrevanja 110ºC
- Zadrška 15" (minuta)

lazar
lazar's picture
Offline
Registrovan dana: 24/11/2008
Poruke:

Ako na programatoru ima mogućnosti da se u toku samog kontinualnog režima pečenja regulišu nekoliko različitih brzina zagrevanja i zadrška u okviru tog režima, onda bi trebalo programator isprogramirati na sledeći način:

- Prva temperatura 450ºC
- Brzina zagrevanja 100ºC
- Zadrška 5" (minuta)
- Maksimalna (druga) teperatura 850ºC
- brzina zagrevanja 120ºC
- Zadrška 15"

lazar
lazar's picture
Offline
Registrovan dana: 24/11/2008
Poruke:

Da ne bude zabune, čemu regulisanje sporijeg zagrevanja i zadržavanja temperature na baš 450ºC? Do te temperature glina pelazi u keramiku, njene fizičke i hemijske karakteristike se trajno menjaju, raspadaju se slabe hemijske veze i nakon te temperature keramika ne može da se vrati u svoje prvobitno plastično stanje kao što bi to moglo da se glina pekla do, recimo, 300ºC. Ovo napominjem i u cilju odgovora na pitanje da li bi glina mogla da se peče i u običnoj rerni. Sumljam da neko ima rernu koja može da razvije temperaturu od 800ºC ili 1250ºC.

lazar
lazar's picture
Offline
Registrovan dana: 24/11/2008
Poruke:

Međutim, na nekim programatorima regulacija brzine zagrevanja se reguliše ne ºC/h već vremenom za koje bi peć trebala da dostigne zadatu temperaturu. Tu je potrebno malo matematike, barem meni, jer sam navikao da programiram peć po sistemu ºC/h. Iz ovoga predhodnohg sledi da bi programatoru trebalo zadati sledeće:

- do 450ºC 4`30" (4h30min)
- od 450ºC do 850ºC oko 3`30" (3h30min)
- Zadrške ostaju iste

Svrha zadržavanja na nekoj temperaturi je da se energija ravnomerno raširi po peći da se zadata temperatura zaista ostvari i da se postigne pu efekat pečenja. Kadkad ukoliko peć ne postigne dovolju temperaturu nominalnu za, na primer, određenu glazuru, a dovoljno dugo ostane na i za 150ºC nižoj temperaturi glazura može da stopi. To znači ja je predmet ”upio” dovoljno energije da glazura ostvari svoj efekat ostakljivanja i topljenja. Naravno peć bi u tom slučaju trebala da održava tu temperaturu i po par sati, tako da vam taj luksuz nikako ne preporučujem.

lazar
lazar's picture
Offline
Registrovan dana: 24/11/2008
Poruke:

Na nekim programatorima moguće je unapred odrediti nekoliko programa koje će ostati u memoriji i po potrebi će se koristiti odgovarajući. Takav je programatog Art97 i on ima mogućnosti da memoriše 9 programa. Ja mogu da osmislim šest ili sedam, ali mi svih devet verovatno nikada neće trebati ali od viška retko boli glava.
Programi koje bih ja postavio bili bi sledeći:

- Biskvitno pečenje - 850ºC
- Tvrdi biskvit - 980ºC
- Glazurno pečenje za nisku temperaturu - od 980º do 1060ºC (u zavisnosti od glazure)
- Glazurno pećenje za visoku temperaturu - od 1180º do 1280ºC (opet u zavisnosti od glazure)
- Porcelan - od 1260º do 1300ºC (ukoliko peć može da izgura tu temperaturu)
- Peslikači i listeri od 780º - 830ºC (zavisno od tipa boje i preporuke proizvođača)
- Poseban rezime za hlađenje peći prilikom rada sa kristalnim glazurama ili fuzija stakla

Naravno ovi podaci su okvirni i podožni prilagođavanju realnim situacijama.

lazar
lazar's picture
Offline
Registrovan dana: 24/11/2008
Poruke:

Svrha programatora je da vam skreti muke ručnog vođenja režima pečenja, da iskoristite mogućnost da pečete u vreme niže struje, da peć radi dok vi spavate, a sutra je sve gotovo i da na kraju, kada peć ispuni sve očekivano isključi peć i omogući joj da se lagano hladi. Neki programatori imaju mogućnosti i da se isprogramira režim usporenog hlađenja, ali to su već napredne tehnike i retko se koriste ili barem u specifičnim slučajevima.

lazar
lazar's picture
Offline
Registrovan dana: 24/11/2008
Poruke:

Slažem se sa milanavala moglo bi i tako. Nisam predhodno pročitao njegov post ali se očigledno njegov i moj predlog ne razlikuju mnogo.
Ostaje pitanje samo koji je programator u pitanju i šta kod njega može da se reguliše i u koliko koraka.

Iako peći za keramiku slove za enormno velike potrošače one to u suštini i nisu. Naravno opet zavisi od vrste peći, njene izolacije i nominalne snage, ali i od onoga šta se u njoj peče. Krcata peć, gusto napunjena sitnim stvarima će se namučiti da svu keramičku masu, nameštaj, stubiće, ali i svoj ozid zagreje na predvišenu temperaturu. Shodno tome ako pečete samo jednu šolju koju ste pošto-poto namerili da poklonite nekome za dan,dva neće joj predstavljati nikakav problem da to uradi kako god je isprogramirali.

Takođe, neminovni gubici energije prilikom pečenja zavise i od izolacije peći ali i od temperature na kojoj pečete. Ukoliko pokušavate da sa peći koja nema nikavu spojlnu izolaciju keramičkom vunom postignete temperaturu od preko 1100º ili 1150ºC uludo se nadate ili imate peć od milion Kw, a tata vam je direktor EPS.
Shodno činjenici da gubici u rasipanju energije proporcionalno zavise od razlike između spoljne i unutrašnje temperature sledi da je mnogo teže zagrejati peć od 1150ºC do 1250ºC nego od, recimo, 300ºC do 400ºC. Na ovo ne zavisi položaj peći, da li je držite zimi na otvorenoj terasi ili u podrumu jer je razlika u spoljnoj temperaturi od 40º-50ºC (zima-leto) zanemarljiva u odnosu na razliku od 25ºC spoljna - 1200ºC unutrašnja.

lazar
lazar's picture
Offline
Registrovan dana: 24/11/2008
Poruke:

Stoga nije zgoreg razmotriti tehnološki postupak termičke obrade keramike, da li vam je neophodan tvrdi biskvit na 900ºC ili vas zadovoljava 800º-850ºC (kadkad i niže) i da li među glazurama za nisku temperaturu (od 960º do 1050ºC) možete da nađete ono što vam odgovara. Mala ušetada u energiji (struju) prilikom svakog pečenja može da da velike razlike u brojkama na računu na kraju meseca. Takođe mali trošak izolovanja peći može takođe da skine mrki izraz lica na šalteru pošte ili banke. Naravno ako pečete često, ako se igrate i eksperimentišete - samo napred nećete ni osetiti da ste se nešto značajno istegnuli.

Peć od oko 8Kw bi trebala za biskvitno pečenje da utroši oko 20Kw/h, a za glazurno (na oko 1250ºC) otprilike 30Kw/h.

dulebu
dulebu's picture
Offline
Registrovan dana: 13/05/2009
Poruke:

Hvala, zaista iscrpno i vrlo korisno no da ipak rezimiram ukratko pa me ispravite ako grešim.
Programator je TC323, da li je ovaj postupak ok :
sa dugmetom "select progr." setujem vreme i temperaturu za prvi ciklus pa pritisnem dugme "enter", zatim setujem zadrsku na dugme "delay time" , na isti nachin uradim i druge cikluse i na kraju pritisnem dugme start.

milanavala
milanavala's picture
Offline
Registrovan dana: 16/01/2008
Poruke:

Zavisi sta se radi, ako je biskvit ili neglazirani predmet za pecenje? Bitno je da je komad suv, neko postavi na 30c pa dize polako na 90c par sati i onda pusti do kraja bez pauza , ili ako je glaziran predmet; u zavisnosti od tipa glazure ide obrnuto; pusti se naglo od 0-800c pa postepeno do tacke topljenja i slivanja glazure, i traje 1-2h da bi glazura sto bolje ispala i bez gresaka (slivanja tj. spadanja, klobucanja, kipljenja).

lazar
lazar's picture
Offline
Registrovan dana: 24/11/2008
Poruke:

Ja bih samo dodao da treba veoma voditi računa kolika će biti zadrška na najvišoj temperaturi prilikom glazurnog pečenja, jer se će se glazura za, recimo, 1050ºC često sasvim rastopiti i ostakliti ukoliko se zadrži nekoliko sati na oko 850ºC-880ºC! Takođe, često nećete dobiti iste efekte ukoliko zadršku u glazurnom pečenju stavite 20min ili 1-2 sata. Naravno ne uzimajte nikada u keramici ništa zdravo za gotovo, svaka glazura se ponaša drugačije, svaka peć zrači na svoj način i još je milion drugih parametara koji mogu u mnogome da se pokažu različito kod vas ili kod nekoga drugog u uslovno istim uslovima!
Što znači da predhodno dobro proverite šta će se desiti ukoliko je zadrška na maksimalnoj temperaturi duža ili kraća, čisto da sebe poštedite muka brušenja ploča, razbijanja radova ili obijanja cigli na peći.

lazar
lazar's picture
Offline
Registrovan dana: 24/11/2008
Poruke:

Uz sve predhodno rečeno, smatram da treba dodati i to da nije isto kolika vam je peć.
Često se barata zapreminom peći u litrima, ali ja nalazim da je to nepraktično jer mi litraža ne znači toliko koliko same unutrašnje dimenzije jer znam da li je peć viša ili šira, pa na osnovu toga znam šta u nju može da stane.
Dakle, ukoliko je peć veća, potrebno je i sporiji režim pečenja, jer je središnji deo peći udaljeniji od grejača i nejednako su predmeti zagrejani u sredini i na obodu. Mada se čini nevažno, ali to može da da efekte ne stopljene glazure ili delova na kojima je glazura prepečena, dakle proključala ili procurela dok je na drugoj strani i samog predmeta glazura baš kako ste i zamislili.

lazar
lazar's picture
Offline
Registrovan dana: 24/11/2008
Poruke:

Predpostavimo da se većina peći sa kojima radite kreće u dimenzijama od 50cm do 80cm visine i od 50cm do 70cm dubine/širine.
Tada bi trebalo zadršku na najvišoj temperaturi staviti: prilikom biskvitnog pečenja 5-15min, kako bi se izjednačila temperatura u celoj peći i 20-30min prilikom glazurnog pečenja.
Kadkad je bolje da se za glazuru stavi i veća zadrška, ja konkretno volim da stavim od 45min ili do 1 sata, ali, kao što rekoh, sve zavisi od glazure.
Takođe, o tome sam već pisao ranije, nije isto da li ste u peć stavili jednu skulpturu ili je nakrcali sa nekoliko spratova nameštaja i tonom sitnih stvarčica gusto naguranih. Količina energije potrebna da se postigne i izjednači temperatura u oba slučaja nije ni približno ista, kao ni vreme potrebno da se temperatura izjednači

milanavala
milanavala's picture
Offline
Registrovan dana: 16/01/2008
Poruke:

Slazem se! treba probati za svaku glazuru kako se ponasa u pecenju, ponekad se desi da nije tacna temperatura koju je naveo proizvodjac, takodje treba i golim okom pratiti povrsinu glazure (boja, odsjaj,povrsina..) kroz rupicu na peci i to uz pomoc ogledalca zbog temperature ili se malo odskrine poklopac na brzinu. Pre svega treba uraditi probe glazure na manjim plocicama...

dulebu
dulebu's picture
Offline
Registrovan dana: 13/05/2009
Poruke:

Ćao, saveti su vam zaista od koristi. Izgubio sam vremena po stranim forumima, napravili su čitavu nauku or prvog pečenja.
Elem, podesio sam u 4 ciklusa, prvi do 95 stepeni, zatim do 300, pa do 600 i na kraju do 850, svaki ciklus po dva sata, bez zadrške.
Ispalo super, daje mi motivaciju za dalje. Malo ću sačekati sa glazurama dok ne savladam ovu fazu. Da li se glazure mogu kupiti negde kod nas ili je Mađarska najbliža opcija ?

lazar
lazar's picture
Offline
Registrovan dana: 24/11/2008
Poruke:

Hvala na pohvalama u ime svih onih koji ovde daju doprinos.

Povodom posta koji je ostavio milanavala, nije loše probati sa vizuelnom kontrolom, ali bih ipak podvukao probe probe i ponovo probe!
U nekim ateljeima sam viđeo pečenje keramike "na oko" ili po boji usijanja, ali to nikako ne bih preporučivao novajlijama i neiskusnima, jer je dockan da isključujete peć kada uvudute da vam se predmeti u peći tope i padaju!

lazar
lazar's picture
Offline
Registrovan dana: 24/11/2008
Poruke:

Za dulebu, ja bih, ipak napravio program malo drugačije, mada i sve ovo što si napisao daje rezultate.
Dakle, ako imaš mogućnosti da regulišeš toliko koraka onda bih ja prvi stavio na 120ºC sa idejom da će do te temperature ispariti sva sirova vlaga unutar predmeta. sledeći korak bio bi ipak na 450ºC jer, kao što sam predhodno pisao tu se baš dešavaju hemijsko-fizički procesi, a na dalje kako ti volja, ali nikako brzo kada je u pitanju biskvitno pečenje.
Na kraju besmisleno je mudrovati ako se uzme u obzir da su ljudi hiljadama godina pre nas "kompjuteraša" pekli keramiku na drva, najčešće u rupi u zemlji i bili prezadovoljni i često mnogo uspešniji nego mi danas.

lazar
lazar's picture
Offline
Registrovan dana: 24/11/2008
Poruke:

Što se tiče glazura tu je priča jednostavnija, jer je glina u biskvitnom pečenju, nadamo se, preživela sve termičke šokove i sada je spremnija za maltretiranje. Ja čak zadam da peć maksimalnom brzinom zagreje do 450ºC, jer mi je ta temperatura već upisana kao prva zadrška, a nakon toga usporim na od 130ºC do 150ºC. Naravno da na, najvišim, graničnoim temperaturama peć retko ima tu brzinu zagrevanja, ali ne mari, jer povećanjem brzine pokušavam samo da skratim vreme režima pečenja i samim time i gubitke energije usled rasipanja toplote.

lazar
lazar's picture
Offline
Registrovan dana: 24/11/2008
Poruke:

Još jedna stvarčica, pa da prekinem da bombardujem.

Po mom iskustvu ista glazura može da da različito obojenje u zavisnosti od vremena provedenog na graničnom temperaturama. Na primer, neka industrijska crvena za temperaturu od 980ºC do 1020ºC pečena na 1000ºC i zadrškom od 20min, daje standardno rubin crvenu, ali na istih 1000ºC, ali sa zadrškom od 1 ili 1,5 sat daje sjajnu crveno-bordo boju. Naravno, pigment je počeo da gubi svoje obojenje, ali je efekat bio iznenađujuć i meni sjajan, jer tu boju nisam očekivao.
Takođe jedan moj, naravno neimenovani, kolega je isprogramirao je nepoznavanjem oznaka za sate i minute, umesto 17 minuta zadršku na 1250ºC na 17 sati i rezultat je bio pravi fijasko! Srećom ništa se nije rastopilo, ali od obojenja nije ostalo ništa, sve je izgorelo i bilo je potpuno crno, doslovno sagorelo.

dulebu
dulebu's picture
Offline
Registrovan dana: 13/05/2009
Poruke:

Lazare, samo da napravim još koji predmet koji liči na nešto i svakako ću poslušati tvoj savet da krenem sa 120 pa na 450. Pomenuo si da prilikom glaziranja ideš odmah na 450 i zatim dižeš po 120 - 150 samo nisi rekao kako vreme podesiš pa ako te ne mrzi napiši neku svoju uobičajenu varijantu za glaziranje do 1000 stepeni.
Nadjoh na netu zanimljivu knjigu "Ceramic art handbook" pa ako nekome treba neka se javi da pošaljem.
"catchy" stvar ova glina Wink

lazar
lazar's picture
Offline
Registrovan dana: 24/11/2008
Poruke:

Da, da. Zabuna je u tome što moj programator daje mogućnost programiranja u ºC/h (stepenima C na sat) te sam po inerciji tako i napisao.
Stvar je jednostavna, ukoliko je 150ºC/h to ce reći da od 450ºC do 600ºC zagreje za jedan sat, te će za dostizanje temperature od 450ºC do 1000ºC biti potrebno 3h45min ili bolje 4h (1000-450=550; 550/150(ºC/h)=3,6 = 3h 40min). Na ovaj načim možeš da izračunaš bilo koje parametre, bilo da imaš ºC/h ili h/ºC. Znam da sam sada ovu jednačinu izložio kao malom detetu, ne želim nikoga da vrešam time, ali svi se kadkad zbunimo, pa je najbolje da je sve kristalno jasno nego da se dešavaju stvari po principu: Pa tako bi nekako trebalo, zar ne?

Naravno, opet napominjem da će se verovatno desiti da peć u startu poštuje zadato vreme u programu, ali da će pred kraj malo ”mučiti”, pa tada može da se desi da na displeju stoji nešto što ne odgovara činjeničnim stanju, ali na to smo navikli kada nam računar pokazuje vreme do kraja neke operacije gde sekunde kadkad više liče na minute ili poslednja sekunda trajeeeeeeee.

Na kraju ako je nužno, proćićemo ponovo sve kada bude aktuelno!

dulebu
dulebu's picture
Offline
Registrovan dana: 13/05/2009
Poruke:

Hvala, sad je jasnije. Još mi je ovo mutno , kad kažeš da ideš max brzinom do 450 stepeni koliko je to vremenski minuta/sati ?
Glazure - gde ih nabaviti ?

milanavala
milanavala's picture
Offline
Registrovan dana: 16/01/2008
Poruke:

Ja sam zadnjih godina kupovao glazure kod Mezulica u Mirijevu. Ima velik izbor boja i proizvodjaca iz cele Evrope. To za temperaturu do 450c, predpostavljam da se pusti bez pauza posto je u pitanju glazura, pa od 450c postepeno do kraja. Jos nesto; hvala Lazaru koji ovde daje znanje na poklon, nekada se mukotrpno dolazilo do tajni ovog lepog posla, ali sada je drugo vreme i uz pomoc neta vise nema nikakvih tajni, ostalo je jos da svako uz licni talenat napravi lepo originalno delo..

dulebu
dulebu's picture
Offline
Registrovan dana: 13/05/2009
Poruke:

Da, jasno mi je kako ide od 450 ali moram da programiram za koje će vreme peć da dostigne temperaturu od 450 i tu ne kapiram koja je to max brzina ?

milanavala
milanavala's picture
Offline
Registrovan dana: 16/01/2008
Poruke:

Da bi bilo do 450c maksimalnom brzinom trebalo bi da grejaci rade bez pauza, znaci podesiti programator na vreme od recimo 0min do t od 450c, onda bi grejaci prakticno stalno radili tj . bez prekida do te temperature.

dulebu
dulebu's picture
Offline
Registrovan dana: 13/05/2009
Poruke:

Hvala Milane. Nije mi bilo jasno da li će se grejači uopšte upaliti ako se ne odredi vreme. Dakle, dovoljno je samo podesiti jedan od parametara, u ovom slučaju temperaturu.

lazar
lazar's picture
Offline
Registrovan dana: 24/11/2008
Poruke:

Da probamo ovako:

Pod predpostavkom da peć kojom barataš ima snagu od 6Kw do 12Kw (jače ne preporučujem za kućne radionice, jer nisam siguran da bi instalacija podnela kontinualno opterećenje zbirno sa ostalim potrošačima) onda bi ona temperaturu od 450ºC moći da postigne za manje od jednog sata. Ali samo ukoliko je prazna i ukoliko greje punom snagom.
Na nekim pećima moguće je parcijalno uklujučivanje grejača kako bi se usporilo zagrevanje, ali sada ne razmatramo tu opciju.
Ukoliko u peći imaš neki sadržaj (što joj je i svrha) onda se to vreme drastično povećava.
Malo drugačija situacija su temperature preko 600-700ºC. Tada su gubici veći, naravno zavisno od izolacije koju peć ima.

lazar
lazar's picture
Offline
Registrovan dana: 24/11/2008
Poruke:

Peći koje ja pravim dostižu temperaturu od 1300ºC jer koristim cigle za 1430ºC i 1540ºC i imaju duplu izolaciju keramičke vune, snage su oko 8,5Kw pa se i prazne malo muče da dostignu 1300ºC. Treba im oko 3h, sa time da 500ºC dostigne za pola sata, do 1000ºC stigne za sat vremena, a za ostalih 300ºC joj treba preostalih sat i po.
Naravno, logično je da brzina zagrevanja linearno pada u zavisnosti od temperaturne razlike spolja-unutra.

lazar
lazar's picture
Offline
Registrovan dana: 24/11/2008
Poruke:

E sada, gde je tu odgovor na tvoje pitanje?
Pa ako peći zadaš da od, recimo,od 20ºC do 450ºC ili od 450ºC do 850ºC zagreje za samo jedan minut, iako to deluje glupo, ona će se slepo i maksimalno truditi da ispuni zadato i zagrevaće punom snagom.

Ne znam da li će slično da se desi ako staviš i nulu kao zadato vreme, ali kod mene je, recimo, situacija takva da ukoliko staviš da je brzina zagrevanja 0ºC/h (što na displeju stoji kao ----ºC/h, prvo sledeće je 1ºC/h) onda ona zagreva maksimalnom brzinom ne obazirući se na vreme. Uzmi u obzir da se kod mene reguliše temperatura za jedan sat, a kod tebe, očigledno vreme do zadate temperature.