Dobrodošli, gost - Registracija | Zaboravljena šifra

minimalna debljina betonske ploce (usteda na visini)

33 poruka / 0 new
Poslednja poruka
cafedelmar
cafedelmar's picture
Offline
Registrovan dana: 04/12/2010
Poruke:

Pozdrav

situacija je sljedeca,

rekonstrukcija stare kamene kuce, prizemlje je konoba, povise cega su grede i tavan koji ostaju u postojecem stanju i ne skidaju se. Kat iznad ce biti otvoreni dnevni obravak i kuzina dimenzije 555cm x 410cm (nema opterecenja predgradnim zidovima). Na taj tavan iznad konobe se naliva AB ploca na koju ide minimalni estrih i podno grijanje (mrezica) i na kraju plocice. Ploca se ukopava cijelom duzinom u bocne zidove cca 15cm dubine.

Trenutna visina dok nema ploce je 250-255cm. Kojom debljinom ploce/estriha/stiropora ustediti na visini. P.S. da li je dovoljna 1 zona armature.
Hvala

tenzor
tenzor's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 01/11/2008
Poruke:

Ako već imate problema sa visinom čemu onda AB ploča , pa estrih pa keramika ?

nsarke
nsarke's picture
Offline
Registrovan dana: 07/04/2011
Poruke:

Zar nije praktičnije i jeftinije prostor na tavanu uraditi kao kataravan, ako vec postoje grede, koje će pritom i ostati u konstrukciji. Da li statika, temelji i ostali parametri dozvoljavaju opterecenje izrade betonske ploče? Kuća je kamena, što verovatno znači da nema vertikalne serklaže i da je spoj na ćoškovima urađen preklapanjem kamena. Nesumnjam, da su temelji dobri jer težina kuće od kamena je veća od kuće izrađene opekom, tako da pretpostavljam da se prilikom izrade vodilo računa o temelju. Ostaje samo upit koliko opterećenje mogu izdržati postojeće grede na plafonu da bi se nanjima izradila ploča?

cafedelmar
cafedelmar's picture
Offline
Registrovan dana: 04/12/2010
Poruke:

Sto je tocno kataravan?

Grede i tavan su stare preko 70 godina, zdrave su ali ipak proslo je dosta vremena zato smo se odlucili na AB plocu. Sluzit ce mi samo estetski u konobi. Grede cemo poduprijeti podupiracima za vrijeme betoniranja. Nema smisla vise odlucivati o alternativi betonu jer je to vec gotova stvar, samo me zanima ovaj dio sto sam naveo. Druga opcija je da uopce ne stavljam estrih vec da plocice lijepim direktno na AB plocu. U tom slucaju me zanima da li mogu ocekivati velike gubitke topline podnog grijanja prema dolje buduci da nebi bilo stiropora?

Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 20/08/2015
Poruke:

Cafedelmar, to što planirate da uradite je uobičajen postupak kojim se pojačavaju drvene tavanice. Vodite računa da primenite adekvatan način sprezanja postojećih drvenih greda i nove AB ploče. Poželjno da primenite neki atestiran tip sredstava za sprezanje a ako niste u prilici da nabavite onda koristite eksere naizmenično pod 45stepeni.
Minimalna debljina ploče je 6cm .
Primenjuje se jednostruko armiranje obično Q131.
Minimalna debljina estriha je 4cm.
Debljina stiropora ispod barem 3-4cm.
Nemajte brige za povećanje težine ono je malo u odnosu na povećanje nosivosti tavanice plus što dobijete krutu dijafragmu u nivou tavanice pa je i ponašanje za vreme zemljotresa neuporedivo bolje. Povećanje inercijalnih sila pri seizmičkom dejstvu je neznatno malo...
Okačite slika kako budete napredovali sa radovima značiće drugima...

  • tav_1.jpg
  • tav_2.jpg
  • tav_3.jpg
  • namensko_spojno_sredstvo.jpg
cafedelmar
cafedelmar's picture
Offline
Registrovan dana: 04/12/2010
Poruke:

hvala puno!

nsarke
nsarke's picture
Offline
Registrovan dana: 07/04/2011
Poruke:

Sve ovo sto je postavio histerezis gde umesto betona i armature idu stafle-grede i brodski pod je kataravan. Znaci umesto betona ide drvena obloga. Ako ste resili problem ojacanja drvenih greda, kako kazete, onda nema problema i sretan rad

cafedelmar
cafedelmar's picture
Offline
Registrovan dana: 04/12/2010
Poruke:

Nakon sto smo iskopali rupu u zidu skuzili smo da grede uopce nisu u zidu nego su samo naslonjene na okomitu gredu koju drze kamene izbocine. Slika u prilogu.
Zbog toga smo pojacali armaturu, 3 slijepe grede i deku stavili 15cm. U gredu smo stavili i ove vide za sprezanje.

Zbog navedenog ipak moramo podizati visinu, sad kada je prva deka gotova moze prijedlog za drugu. Te gornje grede cemo skinuti i kupiti nove grede 16x16 i na njih brodski pod i na to naliti novu deku. Koja bi debljina trebala biti ove gornje deke, da li je isto kao i u prethodnom slucaju, pojacanvanje drevene tavanice? ili bolje neku drugu varijantu za gornju deku?

Hvala

  • imgp3211_copy.jpg
Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 20/08/2015
Poruke:

Priložite neku sliku šta je rađeno jer ne mogu da Vas ispratim i razumem baš najbolje...

cafedelmar
cafedelmar's picture
Offline
Registrovan dana: 04/12/2010
Poruke:

Na slici u prilogu je sjeverna strana kuce.

Konoba je ukopana u zemlju sa 2 strane ( do 20cm iznad zemlje), treca strana je naslonjena na drugu kucu a prednja strana je otvorena.
Nad konobom je nalivena AB ploca preko starih greda (slike prije nalivanja u prilogu) (15cm - ustemano u zid, i spregnuto vijcima u grede).

iznad ovog sjevernog prozora je drveni tavan (vidljivo na slici 2) koji se skida i postavljaju se nove grede i nova ploca preko greda. na tu plocu se kamenom gradnjom i oplatom podize kuca za 1.50m.

dakle moje pitanje je da li je sigurno ici opet sa AB plocom s obzirom da nemam vertikalne serklaze?

poz

  • 20171108_122851_copy.jpg
  • 20171123_102114_copy.jpg
  • 20171123_110558_copy.jpg
Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 20/08/2015
Poruke:

cafedelmar wrote:
Nad konobom je nalivena AB ploca preko starih greda (slike prije nalivanja u prilogu) (15cm - ustemano u zid, i spregnuto vijcima u grede).

Koliko vidim na slikama 3 i 4 Vi uopšte niste sprezali drvene grede i AB ploču. Vi ste je AB ploču od 15cm samo izbetonirali preko. Zašto ste to uradili tako? To nema smisla jer je ploča predebela a sada je to balast, teret tj. samo dodatno opterećenje. Da ste je spregnuli onda bi i ona nosila. Nosi ona i ovako ali to na koji način ona nosi nije cilj kada se betonira preko drvene tavanice.
Ja sam Vam lepo rekao dovoljno je 6cm ali da se adekvatno spregnu postojeće drvene grede i AB ploča....
To što ste se ukopali 15cm u zidove je u redu ali se po obodu radi HS i on je u nadvišenju u odnosu na AB ploču (slika 2 u prilogu). Ukoliko se radi bez sprezanja sa drvenom konstrukcijom nego se dodaje AB ploča koja će sve sama da nosi opet mora da se naprave HS po obodu (treća slika). Taj serklaž se takođe uštemuje u širini od 15 do 20cm u zid. Potrebno je uraditi i AB trnove po obodu (zubove).

  • sa_i_bez_sprezanja.jpg
  • trnovi_od_betona_1.jpg
  • trnovi_od_betona_2.jpg
cafedelmar
cafedelmar's picture
Offline
Registrovan dana: 04/12/2010
Poruke:

cca 120 vijaka 8 x 12mm mozda se na ovoj slici vidi malo bolje, ali nisu tako gusto kao na vasim slikama.
Grede su iz konobe podupirane sa šprajcevima.

Plocu smo izbetonirali iz razloga kojeg mozete vidjeti na slikama 2 i 3 i 4 u ovom odgovoru. Dakle grede nisu naslonjene na zid (slika 2) nego na tanku gredu koja se nalazi na kamenom zubu (slika br 3,4).
Sto se tice HS, nazalost nitko od vise razlicitih majstora nije niti spomenio i sad je nazalost kasno, ili imate nekakav prijedlog sto se moze napraviti naknadno. Osim toga kako savjetujete gornju deku da izvedemo (koja debljina greda je potrebna za dimenziju deke 6m x 5m, duzina grede cca 5m, te koju debljinu deke i svako koliko se stavljaju vijci za sprezanje)?

  • 20171123_110644_copy.jpg
  • untitled-1.jpg
  • untitled-2.jpg
  • imgp3211_copy.jpg
Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 20/08/2015
Poruke:

šta će biti iznad te druge ploče? Šta ćete da napravite od slojeva i čemu će te prostorije da služe? Pitam zbog opterećenja...

cafedelmar
cafedelmar's picture
Offline
Registrovan dana: 04/12/2010
Poruke:

Unutarnje stubiste (zeljezno drvena konstrukcija) sa trenutne ploce vodi na drugu plocu, Na drugoj ploci 2 spavace sobe i kupatilo. U sobama brodski pod ili laminat u kupatilu plocice. Pregrade od knauf tabli. Zavrsno ide drevni krov.

Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 20/08/2015
Poruke:

Ovaj način ojačanja ploča koji sam vam preporučio je idealno izvesti kad su postojeće drvene grede dobre i masivne. Tada nema potrebe da se zidovi štemaju jer se ploča uradi samo do ivice zidova. Poželjno je uraditi HS po obodu u svim varijantama ali se izbegava veliko slabljenje zidova za AB klinove jer se tada zidovii puno rastresu pogotovo ako su zidani kamenom i zato se primenjuje postupak sa utezanjem čeličnim profilom sa navojem na kraju i umetanjem širokih podložnih pločica. Za Vaš slučaj grede bi bile b/d=10/16cm na osovinskom razmaku od 60cm. Muka je što ove dimenzije nema na stovarištima i mora da se namenski reže. Spojna sredstva mogu i ekseri. Ekseri E55/160 ili E60/180 u paru po dva unakrsno orjentisani na razmaku od 15cm na krajnjim trećinama u srednjoj trećini raspona može u duplo ređi razmak, ekseri treba da vire oko 4cm..., rupe za eksere moraju da se buše!!! Ne sme sao da se kovu ekseri te veličine.
Ploča d=6cm i mreža jednostruka Q131. Drvene grede pre betoniranja nadvisiti za 1.5 do 2cm radi kompenzovanja elastičnog ugiba. Ako se ide na oplatu kao među sloj će pojačati efekat proklizavanja preseka pa bi zahtevalo eventualno delimičnu korekciju rešenja sprezanja. Ima tu još dosta podvarijanti i detalja ali sumnjam da možete sve ovo da ispoštujete i da napravite kako valja...

Sve ovo što sam savetovao shvatiti okvirno jer ima malo više posla da se sve potanko sračuna...

  • sprezanje.jpg
cafedelmar
cafedelmar's picture
Offline
Registrovan dana: 04/12/2010
Poruke:

odlicno hvala puno,

Slazem se tesko je ispostovati sve ovo ali pokusati cu se prilagoditi maksimalno.

Zaboravio sam jedan segment a to je da vec imam kupljenu mrezu Q335 koja je duplo i vise teza od Q131, da li ima smisla da nju koristim?
Takodjer radi izgleda planiramo masivniju gredu stoga je odluka pala na 16 x 18 ili nesto u tom rasponu. Nebi trebalo stvarati probleme?
Da između greda ide oplata. Do sada smo koristili vijke 8 x 12mm (slika u prilogu) da li je to dobra alternativa ovim ekserima posto ih nisam uspio naci.

Buduci da ova deka dolazi na vrh zida tj zid zavrsava ispod nje, grede naslanjamo na zid koji nije potrebno stemati i praviti obod, da li je bolje da grede idemo do sredine zida koji je sirok 60cm?

i jos jedno pitanje, koliki je vijek ovako postavljenih greda i sto se desava za 30-40 godina kada i ako one izgube svoju nosivost?

  • 20171201_145342_copy.jpg
Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 20/08/2015
Poruke:

Mreža Q335 ne može da smeta. Slobodno je upotrebite.
Masivnija greda ne stvara probleme već pored estetske daje niz drugih prednosti. Time povećavate otpornost na požar, povećavate trajnost i pri lošijem održavanju, dodatno povećavate krutost tavanice (neće biti "krckanja") smanjiće se vibracije prilikom lupanja vratima, trčanja ili skakanja (mada ovo najvećim delom ublažava estrih). Takođe povećanje debljine ploče poboljšaće donekle zvičnu izolovanost tavanice,..
Ovo za oplatu i njeno proklizavanje sam mislio da li ide oplata samo između greda pa se posle vadi ili se kompet oplatom patoše površina pre betoniranja i ta oplata ostaje u sastavu tavanice (između greda i ploče).
Slučaj poslednje ploče je najpovoljniji jer se drvene grede upravo kako ste pretpostavili oslanjaju dublje u masu zida (do sredine zida) i zavlače u HS koji se sada pravi širi 30 do 40cm. HS sada nije iznad greda već su u istoj ravni. Iz estetskih razloga se na fasadi i na unutrašnjoj strani zida (između greda) nadalje ozida zid kamenom približnog izgleda uz oponašanje sloga a HS se izbetonira između u "izgubljenoj oplati".

Problem trajnosti nije toliko veliki jer ako je drvo u suvom a dobro je zaštićeno od insekata i plesni, inpregnirano od dejstva vlage ono je jako trajno. Podrazumeva se da na 5 do 10 godina povremeno zanovite zaštitu. A ako satruli neka drvena greda satruliće u zidu ili oslonačkoj zoni kao posledica pojave vlage usled fenomena građevinske fizike. Nekad se išlo na ventilisanje čela pravljenjem "kućica" u zidu (slika u prilogu je iz knjige Amir Čauševića i Nermana Rustempašića Rekonstrukcija zidanih objekata...) ili oslanjanjem van zida kao kod vas na onim prethodnim slikama se vidi. Danas se ide na kvalitetnu impregnaciju ili na oslanjanje drvenih greda na metalne papuče koje su van zida. To i nije baš primenljivo kod vas jer vidim da želite da zadržite autentičnost objekta tj. arhaičan izgled.

Zaboravih do sada da vam napomenem da uvek preko oplate ide građevinska folija da bi se sprečilo vlaženje drvenih greda vlagom iz betona. Šrafovi se zavrću preko folije (ili buše i kovu ekseri). Najveću pažnju posvetite sredstvima za sprezanje jer od njih iako se verovatno mnogima čini da su periferna stvar u najvećoj meri zavisi ukupna nosivost spregnute tavanice.

  • ventilacija_cela_drvenih_greda.jpg
  • bf01.jpg
cafedelmar
cafedelmar's picture
Offline
Registrovan dana: 04/12/2010
Poruke:

Da oplata ide između greda pa se posle vadi.

Hvala jos jednom i pozdrav

Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 20/08/2015
Poruke:

Okačite samo par fotografija kako je na kraju ispalo. Da bi i ostali posetioci foruma imali smernice u onome što oni rade. Svaki vid materijala će nekome biti od koristi...

Pozdrav!

cafedelmar
cafedelmar's picture
Offline
Registrovan dana: 04/12/2010
Poruke:

Pozdrav jos jednu stavku koju nisam naveo,

ploca ce imati urez za unutarnje stubiste, tako da ce dvije grede morati visiti u zraku tj planiramo ih nasloniti na okomitu gredu a okomita greda ce biti naslonjen na prvu i cetvrtu. Moze savjet da li je ovo ok s obzirom na izvedbu ploce koju savjetujete?

gornji zidovi ce biti tanji 20ak cm u odnosu da donji kat. zid sive boje je donji, zid zute boje je gornji

  • untitled-1.jpg
  • untitled-12.jpg
Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 20/08/2015
Poruke:

U redu je to što planirate. Ali bi trebale "prva i četvrta greda i ta popreko" da se računski provere jer su u tom slučaju opterećenije (naročito "prva"). Mora da se sračunaju dimenzije greda ne mogu da vam kažem preseke napamet.

Ne bi smela veza popreko postavljene grede i prve i četvrete grede da bude ostvarena velikim zasecanjem ( da ih ne oslabite previše) jer je upitno koliko ćete korektno sve da izvedete i kakvog majstora imate. Bolje da se veza izvede spojnim sredstvima (zavrtnjima) i metalnim papučama ali to vam komplikuje izvođenje jer bi trebao neko da iskroji limove, zavari veze i odradi antikorozivnu zaštitu. Ali ima prednost jer možete visinski položaj poprečne grede da korigujete što je jako važno. Problem je da izvedete rektifikaciju stepeništa i poslednje gazište kako ste zamislili tj. ako planirate da sve grede budu u jednoj ravni. Ta popreko greda će da smeta poslednjem stepeniku. Razmislite da je malo spustite na dole pa da uspete da uklopite stepenište.

lookic
lookic's picture
Offline
Registrovan dana: 07/10/2011
Poruke:

A da tu poprecnu gredu oslone na stubove?
Da ih uklope vizuelno pa da budu i konstrukcija koja ce da nosi gredu i za ogradu stepenista. Ako bi stavili npr. 3 stuba, ovako napamet, mislim da bi kutije 100x100 bi mogle da odrade posao, a da ne zauzmu puno prostora i ne zgledaju ruzno.

Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 20/08/2015
Poruke:

lookic wrote:
A da tu poprecnu gredu oslone na stubove?

Ne mogu da se primene stubovi (mada bi to bilo ponajbolje rešenje) jer je ovo druga tavanica. Tako da bi stubovi morali da se oslone na prethodnu (donju) tavanicu....

lookic
lookic's picture
Offline
Registrovan dana: 07/10/2011
Poruke:

Ja sam shvatio da je objekat prizemni i da pravi potkrovlje od tavana, pa sam zato predlozio stubove.

Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 20/08/2015
Poruke:

I meni je to odmah palo na pamet jer je najbolje i ima najmanje mogućnosti da se pogreši ali se setih da smo u početku teme raspravljali za prethodnu tavanicu a da je ova druga...

lookic
lookic's picture
Offline
Registrovan dana: 07/10/2011
Poruke:

Koji je razlog za izvodjenje nove drvo/beton spregnute konstrukcije umesto klasicne AB ploce?

Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 20/08/2015
Poruke:

Cafedelmar je spomenuo u nekom od ranijih postova da namerno želi da zadrži autentičan izgled konobe u što većoj meri, koliko god može

lookic
lookic's picture
Offline
Registrovan dana: 07/10/2011
Poruke:

To bi mogao i sa punom AB plocom i gredama koje su samo ukras

cafedelmar
cafedelmar's picture
Offline
Registrovan dana: 04/12/2010
Poruke:

Pozdrav,

zbog loseg vremena jos uvijek nismo poceli sa otkrivanjem krova i drugom plocom, ideja sa AB plocom i drvenim gredama kao ukras je takodjer opcija, samo se bojim da li bi AB ploca bila pre veliko opterecenje na kucu s obzirom da nema vertikalnih serklaza? Osim toga koliko debela bi bila AB ploca?

lookic
lookic's picture
Offline
Registrovan dana: 07/10/2011
Poruke:

Nije to jeko posebno opterecenje.
Debljina ploce bi trebalo da se racunski odredi, ali mislim da ne bi ispala deblja od nekih 12cm

cafedelmar
cafedelmar's picture
Offline
Registrovan dana: 04/12/2010
Poruke:

Da li je moguce u 12cm staviti dvije zone armature Q335 ili da idem na vecu debljinu ako to vec nije toliko opterecenje s obzirom da nece biti vertikala?