Dobrodošli, gost - Registracija | Zaboravljena šifra

minimalna debljina betonske ploce (usteda na visini)

49 poruka / 0 new
Poslednja poruka
lookic
lookic's picture
Offline
Registrovan dana: 07/10/2011
Poruke:

NAravno da je moguće. Pošto je u pitanju ploča i zatvorenom prostoru, nije u agresivnoj sredini, debljina zaštitnog sloja betona je dovoljna 1,5-2cm.
Tolika armatura će verovatno biti potrebna samo u donjoj zoni u sredini raspona, gornjoj zoni ide konstruktivna u sredini raspona i malo jača (cca 1/2 one u donjoj zoni u polju) uz zid. Eventualno, tako gde bude stepenište može da se armira malo jače pa da se naprave skrivene grede.

Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 21/08/2015
Poruke:

cafedelmar wrote:
Da li je moguce u 12cm staviti dvije zone armature Q335 ili da idem na vecu debljinu ako to vec nije toliko opterecenje s obzirom da nece biti vertikala?
Nebi trebalo ići sa AB pločom od 12cm zbog ugiba u T=00 (ne zadovoljava). Čak i da kompenzujete elastični ugib nadvišenjem oplate opet ne može da zadovolji ali to ne znači da će da padne...Mada nikada se u stvarnosti ne nakupi tolikog opterećenja da dostigne računsko ali ipak propis je propis... Ako se radi puna ploča odna 15-tak cm
Q335 je dovoljna i to samo u donjoj zoni, nad osloncima treba dodati i u gornjoj zoni i posebno obraditi otvor za stepenište ko što reče Lukić. Po obodu obavezno HS da se useču u zid (ovo je najteze izvesti a da se ne rastresu zidovi). mestimično se moraju uraditi trnovi ili klinovi kroz celi zid kao na ranije priloženim slikama da se nebi razmicali zidovi.

Sam svoj projektant
Sam svoj projektant's picture
Offline
Registrovan dana: 16/10/2019
Poruke:

Pozdrav

radim renovaciju i imam čudnovatu ideju kombi međukatne ploče.

Stvar je u visini koju ne želim dirati a želim imati vidljive grede u donjoj etaži.

Crtež sadašnjeg stanja je u privitku, kao i šta planiram napraviti. Na AB bi direkt ljepio pločice.
U drvenu gredu bih nabio 12mm klinove svakih 15-20cm da se konstrukcije povežu, sve povezao međusobno i zalio.
Sve bi bilo uštemano u dva zida gdje bih isto stavio binore a na druga dva ploča samo sjedne.
Zidovi su kameni 60-80cm zidano masivnim kamenom.

XPS bi prešao sa ljepilom i mrežicom. Taman da mi grede koje su nepravilne ostanu malo vani.
Grede su tvrde i zdrave.

Zanima me dali ovo drži vodu ?

  • izvedbeno.png
  • sadasnjestanje.png
Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 21/08/2015
Poruke:

Sam svoj projektant, dobro došli na forum. Pročitajte ovu temu. Ako baš želite ići na binore onda nije dobro da smanjujete statičku visinu dodavanjem XPS 3cm. Povoljnije je spustiti binore skroz do dole (za dodatnih 3cm), donju mrežu izbaciti, binorima dodati potrebnu dodatnu armaturu a stiropor postaviti u debljini od 10 cm ali između binora. Tako da ostane samo gornja ploča 5-6cm.

Sam svoj projektant
Sam svoj projektant's picture
Offline
Registrovan dana: 16/10/2019
Poruke:

Hvala na odgovoru i dobrodošlici.

Pročitao sam ovu temu, kao i mnoge druge i odlučio se učlaniti na jedini po mom mišljenu kvalitetan forum na koji sam našao.

Prije spomenuto u temi - po visini mi ne odgovara patosna daska + 6cm laganog betona s ekspandiranom glinom spregnuta konstrukcija + keramika, iako je to najjeftinije i najlakše za napraviti bez potrebe da štemam kamene zidove...

Ova ideja sa stiroporom 10cm mi se sviđa, manje će biti volumena betona za izmješati ručno a i bolja je TI , osim betonskih dijelova koji rade most... s time mogu živjeti...

Mogu ako treba "oplesti" armaturu 2(3)x10 dole i gore i vilice od fi 6/8 ? To je rješenje meni najprihvatljivije jer bi volio da sa donje strane pogleda imam što veći "zub" drvene grede koja viri van iz maltera/ljepila.

Zidove bi štemao za sarklaž (2 kraja), lijevi kameni zid bi također imao sarklaž koji bi bio po cijeloj širini zida (on nosi fertove koji su na njega položeni okomito od susjedne prostorije)

I da - kojim sredstvima zaštititi grede stare 150 godina ?

Hvala

Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 21/08/2015
Poruke:

Sav beton koji je izbačen u ovom rešenju je nepotreban (tavanica je lakša za tu razliku u težini betona). Sve bi se poverilo novoj ploči da nosi i nema potrebe za ozbiljnijim sprezanjem sa postojećim tavanjačama (drvenim gredama) , računska dodatna armatura zavisi od opterećenja šta planirate preko.
Čime zaštititi tako staro drvo stvarno ne znam

  • tipski_nosac.jpg
Sam svoj projektant
Sam svoj projektant's picture
Offline
Registrovan dana: 16/10/2019
Poruke:

"Čime zaštititi tako staro drvo stvarno ne znam" - najbolje ničime čini mi se... samo folija da se ne kvasi s vodom iz AB ploče...

Opterećenje je keramika gore je stambeni prostor... ovaj presjek mi je došao kao naručen!

hvala

Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 21/08/2015
Poruke:

U binorima bi morala da ide dodatna 1B12 po binoru. Može i 1B10 ali su prsline malo veće. Tavanicu bi morali da uradite sa prethodnim nadvišenjem od 1-1.5cm kako bi kompenzovali elastični ugib u T=0. Znači pre postavljanja oplate prvo sve drvene grede poduprete tako da na sredini se odignu za 1.5cm. Zatim odradite i tavanicu da prati tu blagu krivinu. Tavanicu bi bilo dobro uraditi u punoj visini od 20cm jer je povoljnije po pitanju ugiba. Poželjno je stiropor zakositi na gornjim ćoškovima radi boljeg prenosa uticaja sa ploče u rebra (imitirsmo oblik AMK bloka za stiropor tavanicu jer beton ne voli oštre prelome). Rebra bi mogla da se urade u širini od 12cm da ne budu baš 10cm čisto radi bolje ugradnje betona (10cm je baš malo kad se betonira, drugo je kada se kanaliza u radionici napuni sitnoznim malterom). U postojeće drvene grede bi mogli mestimično da ukucate eksere u naizmeničnom rasporedu čisto da se ostvare izvestan stepen sprezanja sa betonom. I to je to... Drugo mi ne pada na pamet šta bi od konstruktivnih mera mogli da primenite...

  • tipski_nosac_2.jpg
  • eps_amk.jpg
  • tipski_nosac_3.jpg
Sam svoj projektant
Sam svoj projektant's picture
Offline
Registrovan dana: 16/10/2019
Poruke:

Histerezis - još jednom hvala

Po savjetu mogu da odradim nadvišenje greda, a gotove binore mogu ručno da raširim na 12 cm + nije problem dodati 1B12

Ispod binora bi stavio samo 7mm xps za postavljanje laminata, da koliko toliko ubijem termički most + da mi je površina lakša za obradu s donje strane ljepilo+mrežica + neka završna žbuka (malter) s efektom za zaribavanje ili sl.

Grede mislim sprezati svaki 20cm sa čbr 10 ili 12 mm, na način da je uzdužno gledana jedna skroz-naskroz kroz gredu u H ravni, zatim slijedeća u V ravni okomito nabijena u gredu.
Između te dvije (opet na svakih 20cm) bi stavio eksere 10mm 2 kom pod kutovima od 45° lijevo i desno - usput, zanima me zašto se oni ne smiju kovati u gredu nego treba bušiti rupe prije postavljanja ? (ja svakako moram jer su mi grede tvrde kao čelik, unutra ne ide ni čelični čavao za beton dublje od 1cm)

Zanima me samo što bi točno podrazumijevali pod time da s tavanicom pratim krivinu greda, valjda samo s donje strane ako sam dobro shvatio ? Smile

S radovima skidanja patosnih dasaka i pravljenjem oplate s donje strane + štemanjem bi počeo uskoro, pa se javim vezao uz sarklaž/klinove, jer će s obzirom na zid biti veselo ...

Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 21/08/2015
Poruke:

Sam svoj projektant wrote:
a gotove binore mogu ručno da raširim na 12 cm
Ne treba njih širiti nego treba oko binora da ostane više prostora kako bi se pravilno ugradio beton.

Sam svoj projektant wrote:
zanima me zašto se oni ne smiju kovati u gredu nego treba bušiti rupe prije postavljanja
Prilikom zakucavanja eksera vlakna drveta se razmiču, potiskuju se bočno i drvo se cepa. Ekseri prečnika većeg od 4.2mm se zakivaju u prethodno izbušene rupe. Rupe su obavezne i kod suvog i tvrdog drveta (hrast, bukva,..) Znači da se ovaj postupak ne primenjuje drveni elementi bi se oštećivali prilikom ostvarenja veze ekserima. Još nešto jako bitno ekseri se zakivaju tako da im glava obavezno viri van. Znači samo telo eksera se ukucava a glava ne iz istog razloga da se nebi oštetili drveni elementi.

Sam svoj projektant wrote:
što bi točno podrazumijevali pod time da s tavanicom pratim krivinu greda
Celu zavanicu uradite konstantne debljine ali se cela napravi da bude kriva na gore i intrados i ekstrados. Ovo zakrivljenje je malo i neprimetno. Na 4.0m raspona kad napravite nadvišenje u sredini od 1cm to se i ne poznaje niti može da se vidi golim okom. Čim skinete podupirače to nadvišenje od 1cm se kompenzuje tako što se tavanica deformiše na dole i ispravi se. Nakon toga ćete dodati još po nešto od slojeva poda i plafona+korisno opterećenje. Tavanica će još malo da se savije na dole. Onda tokom vremena dolazi do povećanje ugiba usled reoloških svojstva betona. Beton "teče" - bez prirasta opterećenja dolazi do povećanja deformacija... E taj krajnji ugib se ograničava propisima.

Konstantin Variablov
Konstantin Variablov's picture
Offline
Registrovan dana: 06/11/2019
Poruke:

Poštovani

kupio sam staru kamenu kuću, koju mislim sad renovirat. Tražim već neko vreme majstore, ali su svi zauzeti bar pol godine u naprijed ili astronomski skupi.
Odlučio sam probati, sa još par prijatelja to napraviti sam (svi imamo nešto malo izkustva u građevini..). Dao sam otkaz na poslu, da se mogu posvetiti tome, pa ćemo vidjet.. Smile

Najkritičniji dio je izrada terase:

-Prvo sam mislio hidroizolaciju raditi na OSB ploče na gredama, ali me svi odgovaraju od toga.

-Drugo je bila ideja izrada betonske deke, ali je problem podupiranje i cijena betona na otoku..

-Treća je varijanta "bijeli strop" od ytong blokova i gredica

A sad sam naletio na ovaj forum, i ovo bi bilo najbolje od svega, jer grede i daske već imam i koje sam ionako htio iskoristiti ispod ploće estetike radi.

Pitanje je samo dali ovaj sistem dozvoljava raspone do 6m (580cm) i koja armatura i debljina betona bi u tom slučaju bili potrebni. (mixer ne vozi na otok, tako da moram sam radit beton u mješalici dobrodošli savjeti za omjere vode i cementa i granulacije agregata.)

Hvala na svim idejama!

  • presjek_b-b-page-001.jpg
  • potkrovlje-page-001.jpg
Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 21/08/2015
Poruke:

Konstantin, dobro došli na forum. Kolike su vam drvene grede i na kom su međusobnom razmaku. Priložite neku skicu, nacrtajte ono što želite da napravite, priložite par fotografija u kom je stanju kuća i ta drvena tavanica..

Konstantin Variablov
Konstantin Variablov's picture
Offline
Registrovan dana: 06/11/2019
Poruke:

Hvala na brzoj dobrodošlici!

Grede su trenutačno udvojene (nove i stare) jer je bilo rađeno novo krovište pred 4-5 godina.

Nažalost moram sve demontirat jer kuću podižem za 60cm sa kamenom i betonskim serklažem.

Nove grede su 15cmx13cm (10 kom) i njih bi stavio na dijelu terase koja je široka 460cm od zida (druga slika u prošlom postu). Znači da jih mogu staviti na razmak 46cm.
Dio iznad spremišta (slike u prošlom postu) bi bio natkriven crijepom, tako da tu ima nešto težine odprilike na sredini raspona.

Mislio sam napraviti pad od 2%.

Kako je sa podupiranjem, pošto imam rapon 2,5 metra gdje na katu nema betona (pokraj gusterne)?

Za izolaciju (toplinsku i hidro) još nisam siguran. Možda 5cm stirodura i sika folije preko toga, a navrh idu daske za terasu.

  • grede1.jpg
  • grede2.jpg
  • grede3.jpg
  • presjek_c-c-page-001.jpg
  • presjek_b-b-page-001.jpg
  • potkrovlje-page-001.jpg
Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 21/08/2015
Poruke:

Pokušavam da ispratim šta sve želite da odradite. Zbog male svetle visine na tavanu koji pretvarate u sobu dižete nadzidke za 60cm i dobijate upotrebljivih 20m2. Pored pravite otvorenu prohodnu terasu. Problem je i oslanjanje krova iznad nove sobe.
Ja bih na vašem mestu skinuo sve to do drvene tavanice i odradio sitnorebrastu AB tavanicu sa opasivanjem kuće horizontalnim serklažima po obodu u širini od 2/3 debljine zida. Ovim bi učvrstili kuću u svakom pogledu jer bi je utegli plus bi dobili krutu međuspratnu konstrukciju na poslenjoj etažu. Spoljnu stranu tj. preostalih 1/3 debljine zida bih odradio kamenom i naravno nadzidke da bi se očuvala autentičnost gledajući spolja. Ne možete da primenite sprezanje greda sa AB pločom jer su vam grede malog preseka za taj raspon i verovatno bi se javili veliki ugibi. Plus se ne preporučuje takav vid tavanice na mestima gde je moguć prodor vlage (ispod terase). Sada se javlja estetski problem u enterijeru (betonska ploča sa rebrima) i to bi morali da odradite maskama kojima bi imitirali drvene grede. Znači podužno postavljenim daskama bi ispratio rebra do polovine visine a preostali deo ispunio mimenralnom vuom i postavio poprečno daska čime bi odozdo dobio izgled karatavana+smanjuli do nekle potrebu za termoizolacijom sa gornje strane ploče na mestu terase jer ne smete da gomilate slojeve jer će u mnogome da nadmaše kotu nivoa poda u sobi. Ne može da se primeni puna AB ploča jer bi bila neracionalnih dimenzija za taj raspon a da pokriva samo jedno polje.
U toj novoj AB tavanici bi morali da napravite i jednu AB gredu koja bi bila ispod zida koji gleda ka terasi ta greda bi trebala da prihvati taj zid i opterećenje rožnjača (moraju da se predvide) koje bi držale krov iznad sobe. Ova AB greda mora da se doda jer je zid ispod nje 12cm debeo i na njega ne sme ništa da se oslanja.

Konstantin Variablov
Konstantin Variablov's picture
Offline
Registrovan dana: 06/11/2019
Poruke:

Pokušao sam pronaći više informacija o sitnorebrastim AB tavanicama, ali nema baš ni na internetu, a ni ljudi sa kojima sam pričao neznaju puno o izvedbi..
Odlučio sam se za FERT gredice sa ciglenom ispunom i tlačnom pločom (4cm) zbog navodne jednostavnosti ugradnje.
Štose tiče grede koju preporučujete, nju bi izostavio, jer je iznad pregradnog zida drvena greda, a na nju onda dolazi siporex ili gipskarton.

Dali mislite da je to dobro riješenje u mom slučaju?

Koju armaturu da koristim u tlačnoj ploći?

Hvala!

Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 21/08/2015
Poruke:

Sitnorebraste tavanice su ajd da kažem slične kao i fert jedino što nema punioca i fert gredica nego je samo goli beton. Veliki nedostatak im je komplikovana oplata iz tog razloga su se najčeše primenjivale kao "Avramenko" tavanice gde su se rebra izlivala na podu pa kasnije podizana i ugrađivana u tavanicu. Kod vas je ovo zgodno što bi vam dalo mogućnost da u velikoj šupljini odradite delimičnu termoizolaciju, rebra da obložite daskama i da imitirate drvene grede "tavanjače" a da se termiizolacija zatvori daskama popreko čime bi dobili u enterijeru potpuno autentičan izgled kao da je kara tavan.

Konstantin Variablov wrote:
Što se tiče grede koju preporučujete, nju bi izostavio, jer je iznad pregradnog zida drvena greda, a na nju onda dolazi siporex ili gipskarton.
Dali mislite da je to dobro riješenje u mom slučaju?
Nije dobro rešenje. Treba da prihvati pored težine zida i opterećenje od krova. Nacrtaću van kad imam vremena zašto nije dobro...
Konstantin Variablov wrote:
Koju armaturu da koristim u tlačnoj ploći?
Šta sve tačno od slojeva planirate na toj ploči da bude?

  • sitnorebrasta.jpg
  • sitnorebrasta_2.jpg
Konstantin Variablov
Konstantin Variablov's picture
Offline
Registrovan dana: 06/11/2019
Poruke:

Uspio sam nacrtati tlocrt kata (dole u prilogu). Stavio sam HS kako ste rekli, on je na mjestu natkrivenog spremišta za 15cm, a na djelu završetka terase za 30cm niži od onog koji ide na djelu potkrovne sobe zbog nizke visine izlaza na terasu (160cm).

Histerezis wrote:
Nije dobro rešenje. Treba da prihvati pored težine zida i opterećenje od krova. Nacrtaću van kad imam vremena zašto nije dobro...

Koliko ja razumijem rogovi se oslanjaju na nadzidnice koje su prišarafljene u HS, pa on nosi cijelu konstrukciju krova. Ali nacrtajte molim, možda mi to pomogne.

Ne razumijem koja je točno funkcija potrebnog AB poprečnog nosača (crvene linije). Dali mora on biti povezan sa armaturom HS ili može slobodno stajati "u zraku" kao što sam ja nacrtao?
Ako je funkcija tog nosača da se rasterete gredice, onda on mora biti pričvrščen na nosive zidove, jel tako? Ali kod mene je problem jer tih nosivih zidova nema (s jedne strane su prozor i dimnjak a sa druge ionako nema ničega...

Histerezis wrote:
Šta sve tačno od slojeva planirate na toj ploči da bude?

Sa jedne strane bi bilo natkriveno krovom kao neko spremište, a na terasu bi išli od vrha prema ploći:

-daske za terasu
-geotextil
-8cm XPS (stirodura)
-hidroizolacija

  • fasada.png
  • fert-jednostavno.png
Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 21/08/2015
Poruke:

Nije preporučljivo da na staroj kamenoj kući primenjujete krov koji želi da se "razmiče". Može da se odradi to što ste zamislili jer su zidovi masivni (debeli) ali horizontalni pritisak koji rogovi prave nema šta da prihvati kao kod novih kuća sa AB pločom koje imaju i nadzidke opasane AB serklažima. Vi na tom delu nećete imati AB ploču. greda koja bi išla ispod zida bi služila i da se zidovi kuće ne razmiču ka spolja

To rebro koje ste nacrtali crvenom bojom služi za preraspodelu između rebara tj. obezbeđuje njihovo sadejstvo (jako značajno ukoliko imate na primer lake pregradne zidove na narednoj etaži a to je slučaj kod vas jer želite da imate i deo koji će biti ostava) + povećava horizontalnu krutost tavanice u poprečnom pravcu).

Presek b-b nije dobar jer se u osnovi vidi da ide spremište pa tanak pregradni zid pa terasa. Toga u preseku nema!!!