Dobrodošli, gost - Registracija | Zaboravljena šifra

centralno grejanje-uradi sam

642 poruka / 0 new
Poslednja poruka
energija
energija's picture
Offline
Registrovan dana: 17/10/2009
Poruke:

@pesek
neka je prosecni U zida 0,30.
neka je povrsina poda te prostorije 22m2, isto toliko i povrsina plafona.
neka su 4m2 prozori sa prosecnim U od 1,30 za standardne 2 slojne low e sa losijim okvirom (recimo PVC) prozore ili u od 0,80 za savremene sa troslojnim low e staklo paketom.

za dati pretpostavljeni delta t od 25C za spoljen zidove i delta t 5C za unutrasnje zidove:

na 22m2 poda ima oko 40 m2 zidova, minus 4m2 prozor.

neka je 50% tj 14m2 spoljni a 18m2 unutrasnji zid.

0,30 x 25 = 7,50w po 1m2 spoljnog zida

to daje 7,50 x 14= 105W gubitka

za unutrasnji zid neka je U=1,00
1 x 5= 5W po m2 zida

5 x 18=90W

prozori, U=1,30
1,30 x 25=32,50W po m2

4m2 x 32,50=130W
pod i plafon 44m2 x 5W=220W (ako je bas lose stanje prostorija ispod i iznad u termickom smislu.

ukupno za ovojnicu sobe od 22m2 sto je oko 60m3 to je 545W.

neka je zid napravljen kako treba bez rupa i fuga, da su prozori ugradjeni prema pravilima struke ocekivana izmena vazduha je 0,7 do 1,25 po satu.

evo neka bude da nije bas dobro napravljeno pa je izmena vazduha
1,50 po satu tj 90m3 x 25 x 0,33 (koeficijent za vazduh) 742,50W

znaci ukupni gubici da zaokruzimo glanatno na 1.300W

e sad, dobici.
imamo unutrasnje dobitke od osvetljenja od kompjutera i drugih elektricnih uredjaja po prosecno 10W po m2 odnosno za sobu 220W

ako ujedno boravi i jedna odrasla osoba imamo dobitak reda 60-150W zavisno od aktivnosti.

neka je oblacan dan, kroz prozore imamao 4 x 200W solarnog dobitka odnosno 800W.

da zaokruzimo dobitke na 1000W zbirno jer nemamo dovoljno podataka o geografiji lokacije i nacinu upotrebe prostorije.

neto razlika 1300W -1000W = 300W koje treba dovoditi u prostoriju tokom dnevne svetlosti.

1300W - 200W (1000W - 800W Sunca kojeg nema nocu) = 1100W tokom nesovetljenog doba dana.

Zavisno od toga na sta se odnosi dijagrama i propracun iz 1963 razlike prema danasnjim standardima su velike dovoljno da se ne mogu uzeti kao osnov o potrebnoj jacini grejnog izvora.

Danas pricamo o gubicima u nivou do 10W po kvadratu zida.

sa 4-5 kW se danas greju cele kuce sa 5-6 soba, kvalitetne gradnje po pravilima struke i postovanja danasnjih normi termo izolacije.

ipak je blizu 50 godina razlike puno u gradjevisnko tehnickom smislu napretka u konstrukcijama i pre svega materijalima.

eto moje racunice, okvirno bez uzimanja u obzir lokalnih metereoloskih podataka, strukture zida, nacina grejanja itd sto sve utice na proracun gubitaka.

vredsnot termicki zida sa U=0,30 je prema normi iz 2006. godine, danasnje zgrade se prave sa jos boljom izolacijom ali ajde da to ne uzimamo u obzir kao niti pasvine kuce.

Nike
Nike's picture
Offline
Registrovan dana: 24/10/2009
Poruke:

energija wrote:

vredsnot termicki zida sa U=0,30 je prema normi iz 2006. godine, danasnje zgrade se prave sa jos boljom izolacijom ali ajde da to ne uzimamo u obzir kao niti pasvine kuce.

Ne znam konstrukciju tvojih zidova ali mi se čini malo preoptimistićno da računaš svoje (ili današnjih građevina) vanjske zidove sa U=0,3.

Provjeri ovdje svoje zidove:
http://u-value.com.nt3.c-a.hr/Login.aspx

Ili opiši raspored i debljine slojeva zida pa da provjerimo.

pesek
pesek's picture
Offline
Registrovan dana: 24/10/2009
Poruke:

Osnovni nacin (a to u uputstvu savetuje i proizvodjac tog konkretnog kotla) je da piroliticki kotao mora da uvek radi na maksimumu snage, nema prigusivanja kao metoda.

Pošto sam našao malo više vremena da pročitam malo pažljivije postove, vidim da si pisao neke stvari na koje stvarno moram da odreagujem.
Više puta sam proučio sva uputstva pristigla s kotlom prije početka radova na grijanju i to na našem i na njemačkom jeziku, što mi je rođak odnekud iskopao i donio iz Njemačke (prevodi ponekad znaju biti netačni), jer nisam lud da samo tako površno ulazim u takav posao sa tako skupom opremom. Nema ni govora o tome da proizvođač preporučuje nekakav rad na maksimumu, već postoji fina elektronska regulacija temperature od 60-80C, kao i fina elektronska regulacija režima rada ventilatora, koji upumpava zrak u gornju komoru s drvima. Kod njega je baš to odlika, da može dugo u prigušenom radu držati optimalno "izgararanje" drva, odnosno potrošnju

Vec iz samog opisa sistema lici da je odabrani model Vitoliga jedno 2-3 puta vece snage od nuzne za pokrivanje gubitaka.

To ti isto tako nije tačno, prije početka svih radova, angažovali smo inžinjera iz jedne podgoričke firme za centralna grijanja (opremali su dosta škola, domova zdravlja, privatnih objekata i sl. kod njih sam kupio kompletnu opremu za moje grijanje) da nam napravi predračun za izvođenje kompletnih radova na ovoj drugoj kući. U predračunu je bio i proračun toplinskih gubitaka, a ja sam kasnije ponovo radio proračune, preko dijagrama što sam stavio ovdje i skoro su se poklopili. Razlika je bila nekih stotinjak W, odnosno oko 15,5kW, a to pokriva kotao od 18kW.

Pri tome, drva bi trebalo da se barem 3 godine prirodno suse da bi imala manje od 20% vlaznosti a piroliza obavljala kroz potpuno sagorevanje.

15%-25% vlažnosti piše u uputstvu i to je u redu, ali tri godine sušenja, to bi sipa izjela do kraja.

Bez akumulatora se strogo ne preporucuje upotreba pirolitickog kotla, od strane samog proizvodjaca.

To apsolutno ne stoji, od strane proizvođača se preporučuje upotreba Ladomata, ali kao opcija.

Ako je sve pravilno ugradjeno i pravilno podeseno nakon pirolize drveta ne treba da ostane nikakav talog i tek nesto vrlo malo pepela visoke finoce.

To je u redu i s ovim kotlom nemamo problema, katrana ima u gornjoj komori, gdje se drva tokom pirolize ugljenišu i to je normalna pojava za ovaj sistem rada, dok je u komori za sagorijevanje plinova fini pepeo bez katrana, samim tim moje pitanje se nije odnosilo na ovaj kotao, već na moj Centrometal. Ova oprema je u upotrebi tri sezone, a ovo će biti četvrta (kad gazda dođe na godišnji) i osim dihtovanja vrata gornje komore (o tome ću nešto kasnije),nije bilo apsolutno nikakvih problema.


Onako informativno, ovaj kotao se ne radi u Njemačkoj, već u Poljskoj za naša "balkanska" tržišta. U Njemačkoj se rade, kako sam čuo vitolig 100,200 i 300 slični ovome.

energija
energija's picture
Offline
Registrovan dana: 17/10/2009
Poruke:

Ladomat = sistem sa akumulacijom.
Ladomat nema drugu ulogu nego regulaciju punjenja akumulatora kod Viesmann-a.
opciona preporuka je koliko znam revidirana u vrlo preporucljivo (sto se cita kao obavezno) u samoj Nemackoj.
To sam direktno cuo u kontaktu sa serviserima Viesmann-a.
Ladomat ima podesenu minimalnu radnu temperaturu kotla od 72C.

Quote:

Nema ni govora o tome da proizvođač preporučuje nekakav rad na maksimumu, već postoji fina elektronska regulacija temperature od 60-80C, kao i fina elektronska regulacija režima rada ventilatora, koji upumpava zrak u gornju komoru s drvima. Kod njega je baš to odlika, da može dugo u prigušenom radu držati optimalno "izgararanje" drva, odnosno potrošnju

Moze da radi tako a posledica rada je pojava taloga, katrana.

Ako zelis da izbegnes tu pojavu u bilo kom kotlu, mora da radi na maksimumu toplotne snage, tacnije na maksimalno mogucoj temperaturi sagorevanja.

To je osobina drveta kao goriva i tu uticaj elektronske regulacije ne moze da utice.

Posto po pravilu kotao ne moze da radi stalno punom snagom jer ne postoji termicka potreba objekta osmisljen je sistem sa vodenim akumulatorom koji se puni preko Ladomata cime je omogucen rad kotla optimalno uvek na maximumu, pa nema prigusenja i drasticno umanjenje mogucnosti nastanka taloga.

Sto se tice tvog Centrometal kotla, formiranje taloga ukazuje na nepotpuno sagorevanje drveta kao posledice premale temperature u lozistu (prigusen rad).
Zato sam zakljucio da je kotao preveliki za datu kucu ako se cesto prigusuje.
Ako je kotao pravilno dimenzionisan kako si naveo, onda treba potraziti razloge loseg sagorevanja u dimnjaku, dovodu vazduha, previse vlaznom drvetu itd.

Hocu da pomognem objasnjenjem porekla problema taloga, nisam mislio nista lose o tvom kotlu.

Viesmann vec neko vreme ne radi u Nemackoj direktno proizvodnju pa i uzima od drugih gotove proizvode na koje lepi nalepnicu.

To se sada moderno zove razmena Smile

Hvala na slikama i objasnjenju tvog sistema.

energija
energija's picture
Offline
Registrovan dana: 17/10/2009
Poruke:

Nike wrote:
energija wrote:

vredsnot termicki zida sa U=0,30 je prema normi iz 2006. godine, danasnje zgrade se prave sa jos boljom izolacijom ali ajde da to ne uzimamo u obzir kao niti pasvine kuce.

Ne znam konstrukciju tvojih zidova ali mi se čini malo preoptimistićno da računaš svoje (ili današnjih građevina) vanjske zidove sa U=0,3.

Provjeri ovdje svoje zidove:
http://u-value.com.nt3.c-a.hr/Login.aspx

Ili opiši raspored i debljine slojeva zida pa da provjerimo.

Danasnje gradjevine su obicno 10/16/30 cm termo izolacije(pod/zid/tavan) konstrukcije.

Koristim URSA, Novolit, PH pasiv haus i druge softvere i svuda su rezultati manje vise isti.
Evo strukture zida:
A varijanta
GK ploca 12,5mm
sloj vazduha 20mm
opka suplja 800kg/m3 gustine, 290mm
stirorpor 100mm
stiropor 50mm
zavrsni sloj akrilni

ili B varijan ta
GK ploca 12,5mm
50mm vazduh
opeka 250mm
stiropor 80mm
staklena vuna 100mm slozena unutar rostilj potkonstrukcije
vetrozaptivna paropropusna folija
ovesena ventilirana aluminijumska obloga

podovi 150mm vuna
spustena tavanica 100m vuna + 250mm vuna preko rogova, ukupno 350mm vune krovni presek.

proracuni kazu da je U oko 0,21-0,23 prosecno za celu ovojnicu kuce zavisno od lambda koeficijenta koji se neznatno razlikuju od proizvodjaca do proizvodaca izolacionih materijala.
to ukljucuje i prozore i vrata.

Novolit program daje godisnju potrosnju 17,5 kWh po m2 godisnje energenta za moje klimatske podatke/ lokaciju objektauz sve gubitke i sve dobitke.
Koristi se i rekuperator u sistemu kontrolisane ventilacije tako da su vrlo mali ventilacioni gubici.

Sta kaze tvoja provera, koliko se slaze ili razlikuje rezultat ?

Nike
Nike's picture
Offline
Registrovan dana: 24/10/2009
Poruke:

energija wrote:

Sta kaze tvoja provera, koliko se slaze ili razlikuje rezultat ?

Nisam provjeravao jer iz opisa se vidi da je kuća izolirana više nego dobro. 17,5 kWh na godinu po m2 je kuća koja spada u klasu ultra-niskoenergetskih kuća.
Svaka čast na izvedbi.

Današnji stanovi i "moderne" kuće na našim prostorimase većinom grade oko U vrijednosti vanjskih zidova od 0,50. Otud i moja sumnjićavost maloprije.
Tvoja je vanserijska za naše pojmove. :+

pesek
pesek's picture
Offline
Registrovan dana: 24/10/2009
Poruke:

energija wrote:
Ladomat = sistem sa akumulacijom.
Ladomat nema drugu ulogu nego regulaciju punjenja akumulatora kod Viesmann-a.
opciona preporuka je koliko znam revidirana u vrlo preporucljivo (sto se cita kao obavezno) u samoj Nemackoj.
To sam direktno cuo u kontaktu sa serviserima Viesmann-a.
Ladomat ima podesenu minimalnu radnu temperaturu kotla od 72C.

Moze da radi tako a posledica rada je pojava taloga, katrana.

Ako zelis da izbegnes tu pojavu u bilo kom kotlu, mora da radi na maksimumu toplotne snage, tacnije na maksimalno mogucoj temperaturi sagorevanja.

To je osobina drveta kao goriva i tu uticaj elektronske regulacije ne moze da utice.

Posto po pravilu kotao ne moze da radi stalno punom snagom jer ne postoji termicka potreba objekta osmisljen je sistem sa vodenim akumulatorom koji se puni preko Ladomata cime je omogucen rad kotla optimalno uvek na maximumu, pa nema prigusenja i drasticno umanjenje mogucnosti nastanka taloga.

Sto se tice tvog Centrometal kotla, formiranje taloga ukazuje na nepotpuno sagorevanje drveta kao posledice premale temperature u lozistu (prigusen rad).
Zato sam zakljucio da je kotao preveliki za datu kucu ako se cesto prigusuje.
Ako je kotao pravilno dimenzionisan kako si naveo, onda treba potraziti razloge loseg sagorevanja u dimnjaku, dovodu vazduha, previse vlaznom drvetu itd.

Hocu da pomognem objasnjenjem porekla problema taloga, nisam mislio nista lose o tvom kotlu.

Viesmann vec neko vreme ne radi u Nemackoj direktno proizvodnju pa i uzima od drugih gotove proizvode na koje lepi nalepnicu.

To se sada moderno zove razmena Smile

Hvala na slikama i objasnjenju tvog sistema.
Slažem se da je bolji rad sa Ladomatom, i zato se preporučuje, ali kako je pisalo u onom postu ispada da kotao uopće ne može da radi ili da će se nešto desiti ako se ne ugradi Ladomat. Po tome bi trebalo isporučivati kotao zajedno s Ladomatom i čemu onda ovakva regulaciona elektronika?

Fakat je da katrana ima u gornjoj komori, ali je po meni sve u nekim granicama normale, ništa se ne cijedi u donju komoru, a i može jednom ili dva puta godišnje da se očisti, nije nikakav problem. Kuća koja se grije tom instalacijom ima velike toplotne gubitke, prvenstveno zbog loše gradnje (mislim da je ploča direktno udarena na zemlju), ali ima jedan vrlo interesantan i neuobičajen projekat koji se mom rođaku svidio, te ju je kupio i renovirao u neizmjenjenom obliku. Za ove potrebe priložena instalacija je sasvim u redu i tu se neće ništa mijenjati.
Što se tiče mog kotla, on jeste na samoj gornjoj granici snage koja je potrebna za grijanje kuće, ali tada kad sam radio grijanje ovo je bukvalno bio valjda jedini kotao koji sam mogao da kupim. Onu Alfu20 sam čekao 20 dana i to "preko veze", da bi mi na kraju sva voda izašla iz njega. Fino se vidi da je Centrometal "desni", a meni je trebao "lijevi", ali sam pjevao od sreće kad sam i to dobio. Ovdje je prilično blaga zima, ali se temperatura zna spustiti i ispod-10C (noćna, a tokom dana oko 0C) i tako trajati duži period tako da je tu teško napraviti neki realni proračun. Što se katrana tiče, mislio sam da možda postoji kakav trik, da se što doda, ili tako nešto, ali vidim da od toga nema ništa, pa ću i dalje da ga čistim. Razmišljam nešto o kombinaciji sa solarnom energijom, pa kad budem imao para, svakako moram imati toplinski akumulator, uložiti ću u to, vjerovatno će se i problem s katranom riješiti.

energija
energija's picture
Offline
Registrovan dana: 17/10/2009
Poruke:

Quote:
Po tome bi trebalo isporučivati kotao zajedno s Ladomatom i čemu onda ovakva regulaciona elektronika?

Svedski sistem uvek sadrzi kotao, Ladomat i akumulator.
nema nikakve elektronike osim 1 termickog prekidaca koji prati temp dimnih gasova i upravlja radom pumpe.

Sve ostalo je cista hidraulika i radi bez stuje pouzdano.

Martin Viesmann treba da uveca bogatstvo i eto elektronike koja nema mnogo smisla na tom mestu, salim se.
Ne znam zasto je Viesmannova kopija prepravljena i dogradjena na taj nacin ali sta je tu je.

Generalno kotlovi na tvrdo gorivo su tipa on/off po prirodi nacina sagorevanja goriva.
Izuzetak je upotreba peleta gde se snaga kotla regulise kolicinom dovedenog goriva.

Modulacija jacine sagorevanja se uvek vrsi regulacijom dovoda goriva a nikada kiseonika, kao kod loz ulja, gasa, peleta npr.

Svako sagorevanje sa gusenjem goriva u prebogatoj smesi uvek dovodi do nastanka taloga pa je jedini lek obezbediti nuzno potreban kiseonik za datu kolicinu goriva i sto visu temperaturu sagorevanja.

Ovo je univerzalno pravilo nezavisno od proizvodjaca kotla, energetske moci tvrdog goriva, a rezultat pravilnog sagorevanja drvne mase je da dimni gasovi su bezbojni na izlazu iz dimnjaka uz vrlo mali procenat CO.

Sto se katrana tice, postoje katalizatori koji smanjuju temperaturu na kojoj katran gori/otapa se i koriste se pri ciscenju dimnjaka.
Treba pitati lokalnog dimnjicara.

pesek
pesek's picture
Offline
Registrovan dana: 24/10/2009
Poruke:

energija wrote:

Svedski sistem uvek sadrzi kotao, Ladomat i akumulator.
nema nikakve elektronike osim 1 termickog prekidaca koji prati temp dimnih gasova i upravlja radom pumpe.

Sve ostalo je cista hidraulika i radi bez stuje pouzdano.

Martin Viesmann treba da uveca bogatstvo i eto elektronike koja nema mnogo smisla na tom mestu, salim se.
Ne znam zasto je Viesmannova kopija prepravljena i dogradjena na taj nacin ali sta je tu je.

Generalno kotlovi na tvrdo gorivo su tipa on/off po prirodi nacina sagorevanja goriva.
Izuzetak je upotreba peleta gde se snaga kotla regulise kolicinom dovedenog goriva.

Modulacija jacine sagorevanja se uvek vrsi regulacijom dovoda goriva a nikada kiseonika, kao kod loz ulja, gasa, peleta npr.

Svako sagorevanje sa gusenjem goriva u prebogatoj smesi uvek dovodi do nastanka taloga pa je jedini lek obezbediti nuzno potreban kiseonik za datu kolicinu goriva i sto visu temperaturu sagorevanja.

Ovo je univerzalno pravilo nezavisno od proizvodjaca kotla, energetske moci tvrdog goriva, a rezultat pravilnog sagorevanja drvne mase je da dimni gasovi su bezbojni na izlazu iz dimnjaka uz vrlo mali procenat CO.

Ovaj sistem što ti opisuješ mi nije baš poznat, ali pošto centralna grijanja nisu moja uža specijalnost, eto da ti vjerujem za to što si napisao. Iz svega što je do sada ovdje iznešeno, mogu samo da izvedem zaključak da se tu radi o dva različita sistema centralnog grijanja na bazi pirolize, niti je Martin Viessmann izmislio elektroniku za kotlove, niti se ta dva sistema mogu uspoređivati kao što je to rađeno u predhodnim postovima. Da bih to podkrijepio, evo šaljem još malo "stare literature", pažljivo pročitaj dati tekst i vidjeti ćeš da se toplinski akumulatori za navedene kotlove ne spominju niti kao opcija. Unutrašnjost kotlova je nešto drugačije tehnički izvedena i elektronika je nešto složenija, ali je princip rada potpuno isti kao kod vitoliga 150. I naravno, obrati pažnju na mjesec i godinu na dnu teksta.

pesek
pesek's picture
Offline
Registrovan dana: 24/10/2009
Poruke:

energija wrote:
@pesek
neka je prosecni U zida 0,30.
neka je povrsina poda te prostorije 22m2, isto toliko i povrsina plafona.
neka su 4m2 prozori sa prosecnim U od 1,30 za standardne 2 slojne low e sa losijim okvirom (recimo PVC) prozore ili u od 0,80 za savremene sa troslojnim low e staklo paketom.

za dati pretpostavljeni delta t od 25C za spoljen zidove i delta t 5C za unutrasnje zidove:

na 22m2 poda ima oko 40 m2 zidova, minus 4m2 prozor.

neka je 50% tj 14m2 spoljni a 18m2 unutrasnji zid.

0,30 x 25 = 7,50w po 1m2 spoljnog zida

to daje 7,50 x 14= 105W gubitka

za unutrasnji zid neka je U=1,00
1 x 5= 5W po m2 zida

5 x 18=90W

prozori, U=1,30
1,30 x 25=32,50W po m2

4m2 x 32,50=130W
pod i plafon 44m2 x 5W=220W (ako je bas lose stanje prostorija ispod i iznad u termickom smislu.

ukupno za ovojnicu sobe od 22m2 sto je oko 60m3 to je 545W.

neka je zid napravljen kako treba bez rupa i fuga, da su prozori ugradjeni prema pravilima struke ocekivana izmena vazduha je 0,7 do 1,25 po satu.

evo neka bude da nije bas dobro napravljeno pa je izmena vazduha
1,50 po satu tj 90m3 x 25 x 0,33 (koeficijent za vazduh) 742,50W

znaci ukupni gubici da zaokruzimo glanatno na 1.300W

e sad, dobici.
imamo unutrasnje dobitke od osvetljenja od kompjutera i drugih elektricnih uredjaja po prosecno 10W po m2 odnosno za sobu 220W

ako ujedno boravi i jedna odrasla osoba imamo dobitak reda 60-150W zavisno od aktivnosti.

neka je oblacan dan, kroz prozore imamao 4 x 200W solarnog dobitka odnosno 800W.

da zaokruzimo dobitke na 1000W zbirno jer nemamo dovoljno podataka o geografiji lokacije i nacinu upotrebe prostorije.

neto razlika 1300W -1000W = 300W koje treba dovoditi u prostoriju tokom dnevne svetlosti.

1300W - 200W (1000W - 800W Sunca kojeg nema nocu) = 1100W tokom nesovetljenog doba dana.

Zavisno od toga na sta se odnosi dijagrama i propracun iz 1963 razlike prema danasnjim standardima su velike dovoljno da se ne mogu uzeti kao osnov o potrebnoj jacini grejnog izvora.

Danas pricamo o gubicima u nivou do 10W po kvadratu zida.

sa 4-5 kW se danas greju cele kuce sa 5-6 soba, kvalitetne gradnje po pravilima struke i postovanja danasnjih normi termo izolacije.

ipak je blizu 50 godina razlike puno u gradjevisnko tehnickom smislu napretka u konstrukcijama i pre svega materijalima.

eto moje racunice, okvirno bez uzimanja u obzir lokalnih metereoloskih podataka, strukture zida, nacina grejanja itd sto sve utice na proracun gubitaka.

vredsnot termicki zida sa U=0,30 je prema normi iz 2006. godine, danasnje zgrade se prave sa jos boljom izolacijom ali ajde da to ne uzimamo u obzir kao niti pasvine kuce.
Evo danas imam malu pauzu i malo više vremena da detaljno pregledam šta sve ovdje piše. Kad sam vidjeo ove proračune, skoro sam umro od smijeha i zato ljudi savjetujem vam ne uzimajte nikad zdravo za gotovo ono što pročitate na netu, posebno kad se radi o zdravlju, porodici, gradnji kuće i sl. jer se tu nekad pišu takve budalaštine i to ne samo na našim, već i na stranim sajtovima.
Zamislite vi ovaj proračun, gdje preko zime grijete prostoriju od 22m2 sa 0,3kW ili 300W :hh Znači, ako hoćete da u toj prostoriji ispeglate veš s nekom peglom koja ima 1500-2000W, obavezno morate otvoriti sve prozore, jer u suprotnom možete dobiti toplotni udar od vrućine. :hh Kad sušite kosu fenom od 1000-2000W, obavezno izađite vani :hh , a o kuhinji da ne govorim, kad se kuha ručak na šporetu i ako je uključeno više ringla cca 4000-5000W, obavezno nosite svemirski skafander, jer postoji opasnost od teških opekotina :hh :hh :hh . Majstore, zaboravio si uzeti u proračun slučaj kad je netko bolestan pa ima povišenu temperaturu :hh , a šta ako netko puši, onaj žar od cigara sigurno daje još nekih 10W topline :hh Ni spejs šatl nema ovako dobru izolaciju :hh

Jao, jao sa kim ja ovdje polemišem i povlačim moju izjavu što se tiče viessmannovih kotlova datu u gornjem postu, da postoje dva različita sistema grijanja na bazi pirolize, ja nisam stručnjak za grijanja, ali ovaj tip nema pojma o životu.

Onaj proračun što sam stavio u temi je svakako validan, uz neke korekcije kad se radi o stvarno dobro izolovanim kućama ili stanovima ,koji su između drugih stanova u zgradama.

Nike
Nike's picture
Offline
Registrovan dana: 24/10/2009
Poruke:

pesek wrote:

Evo danas imam malu pauzu i malo više vremena da detaljno pregledam šta sve ovdje piše. Kad sam vidjeo ove proračune, skoro sam umro od smijeha i zato ljudi savjetujem vam ne uzimajte nikad zdravo za gotovo ono što pročitate na netu, posebno kad se radi o zdravlju, porodici, gradnji kuće i sl. jer se tu nekad pišu takve budalaštine i to ne samo na našim, već i na stranim sajtovima.
Zamislite vi ovaj proračun, gdje preko zime grijete prostoriju od 22m2 sa 0,3kW ili 300W :hh Znači, ako hoćete da u toj prostoriji ispeglate veš s nekom peglom koja ima 1500-2000W, obavezno morate otvoriti sve prozore, jer u suprotnom možete dobiti toplotni udar od vrućine. :hh Kad sušite kosu fenom od 1000-2000W, obavezno izađite vani :hh , a o kuhinji da ne govorim, kad se kuha ručak na šporetu i ako je uključeno više ringla cca 4000-5000W, obavezno nosite svemirski skafander, jer postoji opasnost od teških opekotina :hh :hh :hh . Majstore, zaboravio si uzeti u proračun slučaj kad je netko bolestan pa ima povišenu temperaturu :hh , a šta ako netko puši, onaj žar od cigara sigurno daje još nekih 10W topline :hh Ni spejs šatl nema ovako dobru izolaciju :hh

Jao, jao sa kim ja ovdje polemišem i povlačim moju izjavu što se tiče viessmannovih kotlova datu u gornjem postu, da postoje dva različita sistema grijanja na bazi pirolize, ja nisam stručnjak za grijanja, ali ovaj tip nema pojma o životu.

Onaj proračun što sam stavio u temi je svakako validan, uz neke korekcije kad se radi o stvarno dobro izolovanim kućama ili stanovima ,koji su između drugih stanova u zgradama.

Ljepo je biti veseo, još ako je od trave :nono , ali ti nigdje u svom tekstu nisi argumentirano obrazložio temelj svome smijehu.
Za sad vidim samo prepucavanje bez argumenata.
Iz opisa njegove konstrukcije vidljivo je da je kuća ultra-niskoenergetska (manje od 7 litara lož ulja po m^2 godišnje ili 50kWh/m^2 godišnje). Što znaći da mu je u najgorem slučaju dosta 1000L lož ulja godišnje na 200m^2 kuće (ili oko 6,5 prostornih metara bukve).

Ako nam još reće iskreno kvadraturu i prosječnu količinu potrošenog goriva godišnje lako provjerimo kolika je stvarna vrijednost potrošnje po m2/godišnje a time i stvarna kvaliteta izolacije.

pesek
pesek's picture
Offline
Registrovan dana: 24/10/2009
Poruke:

sajtove

Nike wrote:
pesek wrote:

Evo danas imam malu pauzu i malo više vremena da detaljno pregledam šta sve ovdje piše. Kad sam vidjeo ove proračune, skoro sam umro od smijeha i zato ljudi savjetujem vam ne uzimajte nikad zdravo za gotovo ono što pročitate na netu, posebno kad se radi o zdravlju, porodici, gradnji kuće i sl. jer se tu nekad pišu takve budalaštine i to ne samo na našim, već i na stranim sajtovima.
Zamislite vi ovaj proračun, gdje preko zime grijete prostoriju od 22m2 sa 0,3kW ili 300W :hh Znači, ako hoćete da u toj prostoriji ispeglate veš s nekom peglom koja ima 1500-2000W, obavezno morate otvoriti sve prozore, jer u suprotnom možete dobiti toplotni udar od vrućine. :hh Kad sušite kosu fenom od 1000-2000W, obavezno izađite vani :hh , a o kuhinji da ne govorim, kad se kuha ručak na šporetu i ako je uključeno više ringla cca 4000-5000W, obavezno nosite svemirski skafander, jer postoji opasnost od teških opekotina :hh :hh :hh . Majstore, zaboravio si uzeti u proračun slučaj kad je netko bolestan pa ima povišenu temperaturu :hh , a šta ako netko puši, onaj žar od cigara sigurno daje još nekih 10W topline :hh Ni spejs šatl nema ovako dobru izolaciju :hh

Jao, jao sa kim ja ovdje polemišem i povlačim moju izjavu što se tiče viessmannovih kotlova datu u gornjem postu, da postoje dva različita sistema grijanja na bazi pirolize, ja nisam stručnjak za grijanja, ali ovaj tip nema pojma o životu.

Onaj proračun što sam stavio u temi je svakako validan, uz neke korekcije kad se radi o stvarno dobro izolovanim kućama ili stanovima ,koji su između drugih stanova u zgradama.

Ljepo je biti veseo, još ako je od trave :nono , ali ti nigdje u svom tekstu nisi argumentirano obrazložio temelj svome smijehu.
Za sad vidim samo prepucavanje bez argumenata.
Nisam analizirao energjine brojke jer su nabacane bez nekog sistema pa se teško snaći i provjeriti što je izračunao, ali iz opisa njegove konstrukcije vidljivo je da je kuća ultra-niskoenergetska (manje od 7 litara lož ulja po m^2 godišnje ili 50kWh/m^2 godišnje). Što znaći da mu je u najgorem slučaju dosta 1000L lož ulja godišnje na 200m^2 kuće (ili oko 6,5 prostornih metara bukve).
Mislim da ovome ne treba nikakav komentar, već je i najnaivnijem laiku jasno, da su oni proračuni obična glupost. Očito ste se ti i energija udružili da pravite sprdnju na ovom forumu, to sam posebno sad siguran poslije ove tvoje reakcije. Što se tiče tvojih komentara u vezi klima uređaja iz druge teme, čekam da mi dođe prijatelj što već godinama montira te klime, ali je stalno negdje u Budvi i po primorju, pa da vidimo šta se stvarno dešava s tim kompresorima i "preusmjeravanju toplinske energije". Nitko kod nas u kući ne voli klimu ni za hlađenje, a kamo li za grijanje, tako da me ta tema nije posebno interesovala. Svakako ću nastojati da iznesem tačne podatke o tome i provjeriti ću još jednom šta si napisao, a onda i ti dolaziš na "tapetu". Vidim da si i ti ubacio u temu nekakve sumnjive sajtove i to ću provjeriti kad budem imao vremena.
Ovaj gornji post sam memorisao i gledati ću da ga prenesem na druge forume da se i tamo ljudi malo smiju, a i ovdje ću gledati da ga citiram što više, makar me izbacili iz foruma. Ovakvi biseri se ne čitaju svaki dan. :hh :hh :hh

Nike
Nike's picture
Offline
Registrovan dana: 24/10/2009
Poruke:

Znaći vječita prića o zavjeri! Ha?

Kad nemaš argument onda izvadiš zavjeru iz đepa. :tup

energija
energija's picture
Offline
Registrovan dana: 17/10/2009
Poruke:

Quote:

Ovaj gornji post sam memorisao i gledati ću da ga prenesem na druge forume da se i tamo ljudi malo smiju, a i ovdje ću gledati da ga citiram što više, makar me izbacili iz foruma. Ovakvi biseri se ne čitaju svaki dan

Sasvim si u pravu da ce ti se ljudi smejati sto verujes u svetske zavere svih onih koji su uradili takve projekte sirom sveta.
Prijateljski savet, poseti neki sajt da steknes aktuelne informacije o stanju tehnike u 21. veku.

Jos kada bi ti cuo da postoje i kuce koje same stvaraju visak toplotne energije gde bi bilo kraja smejanju, jel da Wink

Imas linkove, imas net, krenu u akciju.
pozdrav

energija
energija's picture
Offline
Registrovan dana: 17/10/2009
Poruke:

Quote:
Ako nam još reće iskreno kvadraturu i prosječnu količinu potrošenog goriva godišnje lako provjerimo kolika je stvarna vrijednost potrošnje po m2/godišnje a time i stvarna kvaliteta izolacije.

Od potrebne energije oko 60% uzimam iz spoljnog vazduha toplotnim pumpama. El. energija je pogonsko gorivo.
Sistem je bivalentan, gde je toplotna pumpa osnovno grejanje do oko -8C a onda se za hladnije koristi po potrebi bio masa/ drvni briket.

Veliki deo grejne energije potice od upotrebe elektro uredjaja koji se i inace masovno i redovno koriste, posto su gubici mali to se oseti prakticno a pribelezi i termometar.

Za grejnu sezoni potrosim oko 700kg drvnog briketa, sto je priblizno 1,5 kubika ekvivalent bukovine. Ne znam tacno posto jednom u 3 godine kupujem ogrev u dzakovima (koliko stane u jedan kombi).

Sistem grejanja je resen toplim vazaduhom kombinovano u zajednicki sistem sa ventilacijom. U mokrim cvorovima su jedino elektricni uljani radijatori.
Nekih 340 kvadrata povrsine, trosak grejanja na struju reda 300 evra godisnje.

Uglavnom praksa je saglasna teoriji, i nisu velika odstupanja.

Nike
Nike's picture
Offline
Registrovan dana: 24/10/2009
Poruke:

energija wrote:
Quote:

Ovaj gornji post sam memorisao i gledati ću da ga prenesem na druge forume da se i tamo ljudi malo smiju, a i ovdje ću gledati da ga citiram što više, makar me izbacili iz foruma. Ovakvi biseri se ne čitaju svaki dan

Sasvim si u pravu da ce ti se ljudi smejati sto verujes u svetske zavere svih onih koji su uradili takve projekte sirom sveta.
Prijateljski savet, poseti neki sajt da steknes aktuelne informacije o stanju tehnike u 21. veku.

Jos kada bi ti cuo da postoje i kuce koje same stvaraju visak toplotne energije gde bi bilo kraja smejanju, jel da Wink

Imas linkove, imas net, krenu u akciju.
pozdrav

Vjerovatno on nikad nije čuo za pasivnu kuću.
Šta bi se tek smijao na takve podatke!

pesek
pesek's picture
Offline
Registrovan dana: 24/10/2009
Poruke:

Nike wrote:
energija wrote:
Quote:

Ovaj gornji post sam memorisao i gledati ću da ga prenesem na druge forume da se i tamo ljudi malo smiju, a i ovdje ću gledati da ga citiram što više, makar me izbacili iz foruma. Ovakvi biseri se ne čitaju svaki dan

Sasvim si u pravu da ce ti se ljudi smejati sto verujes u svetske zavere svih onih koji su uradili takve projekte sirom sveta.
Prijateljski savet, poseti neki sajt da steknes aktuelne informacije o stanju tehnike u 21. veku.

Jos kada bi ti cuo da postoje i kuce koje same stvaraju visak toplotne energije gde bi bilo kraja smejanju, jel da Wink

Imas linkove, imas net, krenu u akciju.
pozdrav
Vjerovatno on nikad nije čuo za pasivnu kuću.
Šta bi se tek smijao na takve podatke!
Pošto ste uspješno obradili preko linkova pasivnu kuću koju uopće nije potrebno grijati, već je dovoljno da stanujete u njoj i ona se sama grije, predlažem vam slijedeći projekat, a to je japanski kanistar veličine kutije šibica u koji stane 100 litara nafte. Izgubio sam link, ali potrudite se malo. :hh :hh :hh
pozdrav svima

Nike
Nike's picture
Offline
Registrovan dana: 24/10/2009
Poruke:

Evo, ako ne razumiješ engleski:
http://www.dom.com.hr/objekti/kuce/pasivna_kuca/pasivna_kuca.dom
http://www.energetska-efikasnost.undp.hr/index.php?option=com_content&vi...
http://docs.google.com/gview?a=v&q=cache:wvjAJSLKhlUJ:www.casopis-gradje...

Jeli još misliš da je rijeć o nekakvoj zavjeri! :nono

tihi2
tihi2's picture
Offline
Registrovan dana: 02/05/2009
Poruke:

Energija,
kolike snage ti je kompresor i koliko te to koštalo?
Mada bi meni rešenje za radijatore mnogo bolje bilo.

energija
energija's picture
Offline
Registrovan dana: 17/10/2009
Poruke:

Hm malo je teze jednostavno reci.
Posto para nikada nije bilo dovoljno, kupovano je na parce pojedinacno za pojedine prostorije. (tada ovde i nije bilo maltene sta drugo da se bira)
Ukupno 7 kompresora ima nominalnu snagu oko 5.600W.
Ne znam tacno, pogotovu sto su neki kompresori sa tzv invertorskim upravljanjem pa imaju promenljivu snagu vec prema grejnoj potrebi.

Kada sam stavio na papir, u proseku se pri poredjenju radijatora sa elektro kotlom (sto je najjeftiniji vid kotla) u odnosu na toplotnu pumpu finansijski investicija u toplotnu pumpu vraca za oko 6 meseci upotrebe, a nakon tog perioda usled razlike u ceni potrosene pogonske energije sve vise se ostvaruje usteda.

Mana mojih toplotnih pumpi je sto ima opada kolicina toplote sa opadanjem spoljne temperature sto se kosi sa povecanjem toplotnih potreba objekta.

Velika prednost je brzina kojom zagrevaju toplotne pumpe u odnosu na radijatore.

Otprilike od trenutka kada se ukljuci toplotna pumpa do trenutka kada se izvrsi zagrevanje vazduha te prostorije treba oko 7-8 minuta do najvise 20tak minuta kada je napolju jako hladno.

Koliko znam radijatorima bi trebalo minimum 30 minuta da se bitnije oseti njihov efekat rada a jos barem 2-3 sata dok ne zagreju tu istu prostoriju.
Pricam o startovanju u potpuno hladnoj prostoriji koja recimo nije grejana 5 dana.

Ugrubo, kompletna investicija je reda 2.500 evra za sve toplotne pumpe zbirno, naravno bez ugradnje posto sam sebi ne naplacujem Smile

Mislim da sistem sa radijatorima, razvodnim cevima i bilo kakvim kotlom vrlo tesko moze da se upakuje u tu cenu, pogotovu ako se uracuna i automatika sa full logikom rada.

Mozda gresim, vrsni toplotni kapacitet mojih toplotnih pumpi je nekih 16kW pa to treba prevesti broj rebara radijatora koji bi to pokrili.

Kako god, prednost sistema sa toplotnom pumpom nije u pocetnoj investiciji vec kasnije tokom eksploatacije u troskovima za gorivo.

tihi2
tihi2's picture
Offline
Registrovan dana: 02/05/2009
Poruke:

energija wrote:
Ukupno 7 kompresora ima nominalnu snagu oko 5.600W.

Da li to znači da imaš 7 nezavisnih sistema (kao klime npr.)?
energija wrote:
Kada sam stavio na papir, u proseku se pri poredjenju radijatora sa elektro kotlom (sto je najjeftiniji vid kotla) u odnosu na toplotnu pumpu finansijski investicija u toplotnu pumpu vraca za oko 6 meseci upotrebe, a nakon tog perioda usled razlike u ceni potrosene pogonske energije sve vise se ostvaruje usteda.

To je malo preoptimistički, mada ja poredim to sa gasom (za struju ne znam). Gas me za zimu košta 90000 (recimo 1000 evra). Sa rezervoarom koji pravim računam da će to bii polovina tj. ušteda bi mogla biti oko 500 evra. To puta broj godina ispada da bi 2500 evra uštedeo za 5 godina.
energija wrote:
Mana mojih toplotnih pumpi je sto ima opada kolicina toplote sa opadanjem spoljne temperature sto se kosi sa povecanjem toplotnih potreba objekta.

To je mana vazdušnog sistema. Meni se on sviđa jer nema bušenja niti korišćenja podzemnih voda. Preko dana ima samo nekoliko dana kada je temperatura ispod -10. Pošto imam rezervoar kapaciteta za ceo dan nema ni tu problema.
energija wrote:
Velika prednost je brzina kojom zagrevaju toplotne pumpe u odnosu na radijatore.
Otprilike od trenutka kada se ukljuci toplotna pumpa do trenutka kada se izvrsi zagrevanje vazduha te prostorije treba oko 7-8 minuta do najvise 20tak minuta kada je napolju jako hladno.
Koliko znam radijatorima bi trebalo minimum 30 minuta da se bitnije oseti njihov efekat rada a jos barem 2-3 sata dok ne zagreju tu istu prostoriju.
Pricam o startovanju u potpuno hladnoj prostoriji koja recimo nije grejana 5 dana.

To zavisi od radijatora. Ja imam panelne radijatore, u celom sistemu imam 130l vode i kada uključim gas za 10 minuta su mi radijatori vrući. Iz rezervoara biće još brže jer se odmah šalje voda od 60 stepeni a ne čeka se da se ceo sistem zagreje.
energija wrote:
Mozda gresim, vrsni toplotni kapacitet mojih toplotnih pumpi je nekih 16kW pa to treba prevesti broj rebara radijatora koji bi to pokrili.

To je i više nego što mi treba. Imaš li iskustva ili znaš da li može i koliki bi izmenjivač trebao biti da se vazdušni sistem prebaci u vodeni (radijatorski) temeperature 60 stepeni? Koliko sam pročitao, vazduh je bar 10-20 puta lošiji provodnik od vode, što znači da bi mogao biti toliko puta manje površine.
Šta bi se dobilo kada bi izmeljivač uronio u vodu? Kako se podešava izlazna temperatura od 60 stepeni i koji se gas stavlja?

tihi2
tihi2's picture
Offline
Registrovan dana: 02/05/2009
Poruke:

energija wrote:
Ukupno 7 kompresora ima nominalnu snagu oko 5.600W.

Da li to znači da imaš 7 nezavisnih sistema (kao klime npr.)?
energija wrote:
Kada sam stavio na papir, u proseku se pri poredjenju radijatora sa elektro kotlom (sto je najjeftiniji vid kotla) u odnosu na toplotnu pumpu finansijski investicija u toplotnu pumpu vraca za oko 6 meseci upotrebe, a nakon tog perioda usled razlike u ceni potrosene pogonske energije sve vise se ostvaruje usteda.

To je malo preoptimistički, mada ja poredim to sa gasom (za struju ne znam). Gas me za zimu košta 90000 (recimo 1000 evra). Sa rezervoarom koji pravim računam da će to bii polovina tj. ušteda bi mogla biti oko 500 evra. To puta broj godina ispada da bi 2500 evra uštedeo za 5 godina.
energija wrote:
Mana mojih toplotnih pumpi je sto ima opada kolicina toplote sa opadanjem spoljne temperature sto se kosi sa povecanjem toplotnih potreba objekta.

To je mana vazdušnog sistema. Meni se on sviđa jer nema bušenja niti korišćenja podzemnih voda. Preko dana ima samo nekoliko dana kada je temperatura ispod -10. Pošto imam rezervoar kapaciteta za ceo dan nema ni tu problema.
energija wrote:
Velika prednost je brzina kojom zagrevaju toplotne pumpe u odnosu na radijatore.
Otprilike od trenutka kada se ukljuci toplotna pumpa do trenutka kada se izvrsi zagrevanje vazduha te prostorije treba oko 7-8 minuta do najvise 20tak minuta kada je napolju jako hladno.
Koliko znam radijatorima bi trebalo minimum 30 minuta da se bitnije oseti njihov efekat rada a jos barem 2-3 sata dok ne zagreju tu istu prostoriju.
Pricam o startovanju u potpuno hladnoj prostoriji koja recimo nije grejana 5 dana.

To zavisi od radijatora. Ja imam panelne radijatore, u celom sistemu imam 130l vode i kada uključim gas za 10 minuta su mi radijatori vrući. Iz rezervoara biće još brže jer se odmah šalje voda od 60 stepeni a ne čeka se da se ceo sistem zagreje.
energija wrote:
Mozda gresim, vrsni toplotni kapacitet mojih toplotnih pumpi je nekih 16kW pa to treba prevesti broj rebara radijatora koji bi to pokrili.

To je i više nego što mi treba. Imaš li iskustva ili znaš da li može i koliki bi izmenjivač trebao biti da se vazdušni sistem prebaci u vodeni (radijatorski) temeperature 60 stepeni? Koliko sam pročitao, vazduh je bar 10-20 puta lošiji provodnik od vode, što znači da bi mogao biti toliko puta manje površine.
Šta bi se dobilo kada bi izmeljivač uronio u vodu? Kako se podešava izlazna temperatura od 60 stepeni i koji se gas stavlja?

energija
energija's picture
Offline
Registrovan dana: 17/10/2009
Poruke:

tihi2 wrote:

Da li to znači da imaš 7 nezavisnih sistema (kao klime npr.)?

Da, u doba kada sam poceo sa time to je bilo jedino resenje u ponudi jer je uvoz bio slab. ima tome jedno 5-6 godina.
A ono sto se nudilo od vecih sistema je bilo neproporcionalno skuplje gde su mi trazili i po 10.000 evra za 10kW vrsne snage.

Pravio sam kompromise, ogranicene finansije sta ces.

Danas bih radio drugacije, samo 2 toplotne pumpe sa 3cevnim razvodnim sistemom, a kompresor da bude elektricno 3fazni sa kontrolerom putem web interfejsa i naravno sve sa daljinskim upravljanjem preko IP mreze (tj smart telefona).
Mozda za koju godinu i realizujem nesto tako ako za moj sadasnji sistem nadjem kupca, dobijem na lotou ili tako neko cudo Smile

Quote:
To je malo preoptimistički, mada ja poredim to sa gasom (za struju ne znam).

Gas je i sada bagatelno jeftin, a kamoli pre nekoliko godina u odnosu na crvenu tarifu EPSa sto bi bilo nuzno uz klasicni elektro kotao date snage 15tak kW (15kW x 20h dnevno, 9.000 kWh mesecno tada, kuca bez fasade.

Quote:
Gas me za zimu košta 90000 (recimo 1000 evra).

Meni su takve cifre svake godine neprihvatljivo visoke, pa puta n godina.
A gasni prikljucak nemam pa nemam glavobolju oko toga cega nema.

energija wrote:
Mana mojih toplotnih pumpi je sto ima opada kolicina toplote sa opadanjem spoljne temperature sto se kosi sa povecanjem toplotnih potreba objekta.

Quote:
To je mana vazdušnog sistema. Meni se on sviđa jer nema bušenja niti korišćenja podzemnih voda.

Vise nije sa danasnjim top sistemima. Moj sistem je od pre 3 generacije, kada je tek bio uveden R410A i to bio novitet.
Sada se vazdusni sistemi prave do -25C bez problema gde je do nekih -14 (-17)C prakticno isti toplotni kapacitet kao na +2C.
Koriste se posebne tehnicke inovacije poput intercoolera u povratnom vodu kao i injektiranje direktno u kompresor delimicne tecne faze.

Sa elektronski upravljanim kapilarama se cuda prave danas po pitanju efikasnosti.

Mitsubishi ima na svom sajtu vrlo lepo graficki objasnjeno.
Nedavno sam gledao uzivo Mr Slim vazduh-voda, radi do -20C i pricao sa firmom iz Svedske koja to tamo koristi a sada krecu u prodaju ovde kod nas. (firma je tek formirana).

Ali, ta najmodernija oprema ima i najmoderniju cenu.

Ja sam prihvatio kompromis da do nekih -8, -9C moj sistem radi besprekorno cak i pri prvom startu nakon visednevnog stajanja na tim temperaturama. Pustao sam da radi i do -16C ali se prosto oseca da se muci kompresor, pri cemu ne smem da gasim na tako niskim temperaturama jer hladan sistem ne mogu da startujem.

Ponavljam od tada su mnoge stvari unapredjene, softver za upravljanje je mnogo bolji, kapilare vise nisu mehanicke i fiksnog otvora vec aktivno upravljane elektronikom itd.

Quote:
To zavisi od radijatora. Ja imam panelne radijatore, u celom sistemu imam 130l vode i kada uključim gas za 10 minuta su mi radijatori vrući.

To mi je jasno, ali za koliko minuta je prostorija u kojoj se nalazi radijator bude zagrejana, od recimo +14C do +22C ?
Ono, hladan radijator i kotao startovani a prostorija treba da se zagreje za tih 8C. koliko minuta treba.

Razmisljao sam o ventilokonvektorima umesto radijatora ali su ovde toliko skupi, preskupi po mojem misljenju za ono sto nude.

Quote:
To je i više nego što mi treba. Imaš li iskustva ili znaš da li može i koliki bi izmenjivač trebao biti da se vazdušni sistem prebaci u vodeni (radijatorski) temeperature 60 stepeni? Koliko sam pročitao, vazduh je bar 10-20 puta lošiji provodnik od vode, što znači da bi mogao biti toliko puta manje površine.

Ja bih konsultovao knjige, tj softver, tj proizvodjacu poslao upit za njegov predlog proizvoda za date parametre rada.

Za vazduh se obicno uzima da moze da prenese jedan kubik za delta t od 30C oko 10W.
sa 200 kubika zagrejanog vazduha ugrubo oko 2kW.

Preko izmenjivaca klime recimo 9-ke prevlaci reda 500-800 kubika vazduha (tu je manji delta t na raspolaganju obicno).

Ovo cisto da imas predstavu.

Ja bih to uprostio- 200 kubika zagrejanog vazduha kao priblizno 10 rebara srednjeg prosecnog radijatora po efektu.

Quote:
Šta bi se dobilo kada bi izmeljivač uronio u vodu?

To su samovci vec radili, u principu moze da se napravi ali ima dosta muke da se sve mehanicki uklopi, resi zaptivanje itd.

Ima gotovih fabrickih izmenjivaca za tu namenu.

Recimo pogledaj sajt domaceg proizvodjaca topiz, ima tu svasta u ponudi a mogu i da ti naprave po tvojoj zelji sto bi rekli na meru.

Quote:
Kako se podešava izlazna temperatura od 60 stepeni i koji se gas stavlja?

Nisam bas razumeo, podesi izlazna temperatura cega ?
Radnog fluida nakon sabijanja na visoki pritisak, ili mislis na nesto drugo.

Ako zelis da sam podesavas parametre freonskog ciklusa, mozda uzmes mikrokontroler od Carel-a i onda napravis svoj upravljacki program putem Excel tabela i upucas kao svoje resenje u EEPROM.

Ali, mislim da bih ja ipak jos konsultovao nekoga ko ima vise prakse sa toplotnim pumpama, po mogucstvu ko dobro poznaje lokalnu klimu pa da podesi optimalne radne parametre.

Carel koristie i Kinezi u svojim gotovim fabrickim toplotnim pumpama ali je softver zakljucan prema korisniku, i nema te slobode finog podesavanja ciklusa fluida.

Radni gas je danas najcesce R410A, pojavili su se i noviji sistemi sa R344 (mislim da je to bese oznaka).

To je prakticno CO2, koga ima naravno skoro pa neograniceno.
Jos jedna prednost CO2 je visa temperatura kondenzacije a takodje sto takvi sistemi rade i na -30C spoljnog vazduha.

Sanyo je dosta poradio na tome, ostali su (ili je u toku) prikljucuju tom trendu pa je za ocekivati da ce i cene sa masovnoscu ponude opadati.

Mislim da je za SSM to dosta zahtevno u smislu puno proba i pokusaja uz potrebne merne instrumente pa sam radije za varijantu fabrickog resenja a uz SSM ugradnju i eventualno optimizaciju same ugradnje prema objektu.

Recimo, meni se prilicno promenio rad 3 toplotne pumpe sa nekadasnjih 8cm izolacija na fasadi i sada sa 15-18cm izolacije.

Sada sam u problemu da se toplotna pumpa aktivira, odradi oko 120-160 sekundi ciklus zagrevanja prostorije i onda miruje 15-20 minuta dok se prostorija malko ne ohladi pa opet krene 2-3 minuta grejanje.

A problem je u tome sto tako kratak ciklus rada je jako neefikasan.

Pricao sam sa ljudima iz Daikin predstavnistva u Austriji, i slozili smo se da bi mi trebao neki mali kompresor reda 80-150W snage (elektro, neto) odnosno nesto u rangu takozvanih klima 5-ca.

Oni za sada jos ne prave tako male toplotne pumpe, mada su mi rekli da im tako nesto sve vise traze i da je to postalo narocito popularno resenje u Japanu.

Nezvanicno, da se treba strpiti koju godinu jer je to "u razvoju".

Nije sve crno -belo sa toplotnim pumpama, to je tek u povoju jos u mnogo cemu ali se jako brzo napreduje i cene konstantno padaju za isti toplotni kapacitet vec nekoliko godina.

Umrezavanje upravljanja toplotnim pumpama je tek prica za sebe koja otvara dosta prostora za poboljsanje komfora korisnika i jos finiju regulaciju rada.
Nadam se da sam nesto pojasnio, koliko sam mogao.

korekcija: "kapilara" zargonski receno.
videti objasnjenje post ispod.

Nike
Nike's picture
Offline
Registrovan dana: 24/10/2009
Poruke:

energija wrote:

Sa elektronski upravljanim kapilarama se cuda prave danas po pitanju efikasnosti.

Ponavljam od tada su mnoge stvari unapredjene, softver za upravljanje je mnogo bolji, kapilare vise nisu mehanicke i fiksnog otvora vec aktivno upravljane elektronikom itd.

[url=http://rds.yahoo.com/_ylt=A0geu9kaJutK.0oAKL1XNyoA;_ylu=X3oDMTBybnZlZnRlBHNlYwNzcgRwb3MDMQRjb2xvA2FjMgR2dGlkAw--/SIG=137m58dc2/EXP=1257011098/**http%3a//www.supco.com/images/pdfs/Manuals-Instructions/Cap%2520Tubing%2520Manual.pdf]Kapilara [/url]je najobičnija cijev. Ne može biti elektronska ni mehanička niti može biti upravljana. U rashladnom krugu predstavlja pasivnu kontrolu protoka rashladnog sredstva.

Termostatski ekspanzijski ventil (TXV ili TEV) je mehanički upravljani ventil. Predstavlja aktivnu kontrolu protoka rashladnog sredstva ovisnu o razlici tlakova u glavi ventila.

Elektronski ekspanzijski ventil (EEV). Predstavlja aktivnu kontrolu protoka rashladnog sredstva ovisnu o njegovom tlaku, temperaturi i programiranom algoritmu.

tihi2
tihi2's picture
Offline
Registrovan dana: 02/05/2009
Poruke:

Uh bre, mooore informacija. Sada mi je skoro jasno šta imaš.
I ja koristim 2 klime 12KBTU i grejem u prelaznom sprat i potkrovlje, ali mi u prizemlju nije tako lep raspored pa bi mi trebalo još 3 klime.
Moje razmišljanje je sledeće:
Ako mi etažu greje klima od 12KBTU šta bi se desilo kada bi ja unutrašnju jedinicu zamenuo drugim izmenjivačem i potopio u vodu? Nadam se da bi dobio ta 4.5kw energije.
Elektronika bi bila krajnje jednostavna: upali kompresor i kada dostigne 60 stepeni u rezervoaru (od 2500l) se ugasi; kada temperatura padne na 50 stepeni ponovo se upali. Može da bude i vremenski (da radi 2 sata, a sat ne ili slično). Ta "elektronika" bi se mogla svesti na termostat od bojlera sa malo razvučenom osetljivošću ili sa tajmerom koji ne dozvoljava da se posle gašenja kompresor upali, recimo, pola sata (produženje veka).
Čak bi mogao i unutrašnju jedinicu da potopim u vodu bez ventilatora i struje, mada je to prevelika površina (izmenjivač u vodi je mnogo manji nego u vazduhu za istu energiju).
Hoću reći, dve takve klime koštaju 400 evra + rad a to je drastično manje od 4500evra + kopanje 2 bunara koliko su mi tražili za 10kw korisne energije.
Važno pitanje: kolika je temeperatura na izmenjivaču u sobi na običnoj klimi kada greje? Rekao bih da je tu negde oko 60 stepeni jer mi izduvava temperaturu oko 35-40. Jesam li u pravu?

Nike
Nike's picture
Offline
Registrovan dana: 24/10/2009
Poruke:

Grijanje toplinskom pumpom se može izvesti samo niskotemperaturnim sistemom (podno grijanje, Fan-coili) jer sadašnja pristupačna tehnologija ne može osigurati toplinu vode veću od 45-50°C u polazu.

Ako imaš radijatore koji su dimenzionirani za kondezacijske kotlove onda ima na tržištu specijalnih toplinskih pumpi koje mogu postići polaz od 65°C

tihi2
tihi2's picture
Offline
Registrovan dana: 02/05/2009
Poruke:

Da, pročitao sam to negde. Mada sam pitao izvođače i kažu da do 60 stepeni može "samo se to podesi", pa sam pretpostavio da je to u vezi sa protokom, pritiskom i vrstom gasa koji se stavlja.
Meni čak i 50 stepeni odgovara, ali sam hteo da napravim bar 20 stepeni rezerve korisne energije.
Po računu na 0 stepeni mi treba 33 stepena polazna voda, a pri -20 potrebna je od 44stepena. Ako bi napravio razliku od 30 stepeni u rezervoaru onda bi imao oko 85kw energije što mi je dosta za ceo dan, što znači da bi mi toplotna pumpa radila samo po jeftinoj struji.
To je po računu, a kako je stvarno videću ove zime jer do sada sam se grejao na gas i ugalj koje rade tako da gas gasi pumpu, a ugalj ne mogu održavati konstantnu temperaturu vode.

energija
energija's picture
Offline
Registrovan dana: 17/10/2009
Poruke:

tihi2 wrote:
Da, pročitao sam to negde. Mada sam pitao izvođače i kažu da do 60 stepeni može "samo se to podesi", pa sam pretpostavio da je to u vezi sa protokom, pritiskom i vrstom gasa koji se stavlja.

Ja bih voleo da vidim termometar, u realnom sistemu gde je to "samo se podesi" sprovedeno i sistem radi.
Dobro si pretpostavio ali ima tu dosta limita termodinamike fluida koji su takvi kakvi su, i tu nema zaobilaznog sto bi rekli "besplatnog rucka".

Neki optimum efikasnosti toplotne pumpe je uz delta t (ulaz-izlaz) oko 30tak C. Bivsi COP faktor odnosno APF faktor danas je ono sto nas motivise kao primarno sto se tice efikasnosti rada celog sistema.

Ako bi ti imao izlaz stvarnih 60C kondenzacija bi morala da bude na visem nivou, recimo 70C a ulaz recimo spoljni vazduh od +2C.

sa tih 70 (pa sve do 85)C delta t, cak i kada bi to moglo hipoteticki COP bi bio toliko mali da bi bilo upitno uopste koristiti toplotnu pumpu, uz svo naprezanje kompresora, ili uz dvostepeni kompresor.

Ako je spoljasnih recimo -10C a uz delta t od 40C tvoj rezervoar bi se punio sa oko 25C (ima tu i nekakvih gubitaka kroz spojne cevi itd).

To sa radijatorima nema sanse da funkcionise.

U praksi jako bitan faktor je komfor grejnog sistema.
Moje iskustvo je da tu negde u rasponu -5 do -10C donji limit kada se postize dovoljno visoka temperatura kondenzacije da grejni vazduh bude na osecaj topao.

Samo brojke mogu da zavaraju. Recimo da je temp vazduha koju ima toplotna pumpa +32C a da je temperatura sobe +18C i da je napolju -14C.

Grejanje postoji (na papiru 32-18) ali mora da bude najveci moguci protok zapreminski vazduha preko izmenjivaca, dakle da duva jako.
Ako sedis u fotelji, i u tebe duva mlaki vazduh od 32C zidovi su hladni sa recimo +17C imaces osecaj kao da si na nekoj vetrometini gde razbija Kosava.

Imas grejanje ali je jako neudobno po osecaju.

Sa druge strane, ako bi imao zagrevanje vodom zidova tih +32C iz toplotne pumpe je cak previse u smislu imao bi rezerve za jos nize spoljne temperature a visok nivo komfora grejanja uz tople zidove.

Kako ipak vecina nas mora da pravi neki kompromis cene u smislu pocetne investicije (jer kod nas nema drzavne pomoci u vidu kredita za obnovljive izvore) tako i sistemi sa toplotnim pumpama ne daju u realizaciji uvek maksimalno moguce rezultate u smislu komfora takvih sistema.

Voda-voda sistem je zgodan upravo sto ulazna temp u toplotnu pumpu je prakticno uvek +2C ili vise tj voda ne zamrzava pa je dosta lako dostici komfornu zonu rada za maltene bilo koji sistem grejanja. To ima i svoju cenu u vidu dopunskih zemljanih radova, potrebne povrsine parcele gde se nalazi objekat, i sijaset pravno papirnatih zavrzlama.

Citava tema grejanja u zgradarstvu je dosta viseznacna i moze se zagrevanje objekta ostvariti na razne nacine gde svaki ima i prednosti i mane.

Recimo, moj sistem ima manu sto ne koristim radijatore nego centralni razvod toplog vazduha za stambene prostorije. Ako pozelim da u jednoj sobi imam +23C a u drugoj +19C to je dosta komplikovano (a plus kod nas nema opreme za tako nesto u trgovinama) jer treba upravljati protokom vazduha.

Izmedju ostaloga zato i imam toliko zasebnih jedinica gde je svaka samostalno upravljana sopstvenim termostatom i tajmerom fan coil-a, uz onu glavnu centralnu jedinicu.

Rekoh vec, danas bi radio sebi drugacije sistem, tzv VRV sistem i punu automatiku sa centralnim upravljanjem i termostatskom kontrolom svake prostorije po zelji.

Doduse taj nivo komfora dodatno kosta, pa mozda jednog dana, cisto mastanje.

Uglavnom moja bi preporuka bila juriti pre svega dobru termicku izolaciju zidova da bi oni bili na povrsini sto vise temperature radi komfora a tek onda razmisljati o izmisljanju metoda kako da grejni izvor postize visoke polazne temperature bilo da je voda ili vazduh prenosni medij.

Mali radijator sa visokom temperaturom u kotlu kakav je klasicni sistem je po meni prevazidjen i dosta nekomforan uz visoke gubitke a time i nepotrebne pogonske troskove.
Mada se to najlakse postavlja i najjeftinije je u startu.

Podno grejanje zahteva dosta velike slobodne povrsine poda za razmenu toplote, a to znaci nije za male prostorije i male stanove/ kuce i zahteva unapred planirane radove.
Za razliku od radijatora nema naknadnog ugradjivanja podnog grejanja a jos manje ocas posla "dodavanja rebra" tj dodavanja spirale u podu ako zatreba.

Kako god da se okrene, neki kompromis da li u ceni da li u komforu je ipak nuzno praviti kako se meni cini s obzirom na uslove.

I za kraj, nedavno sam zavrsio vazdusni solarni kolektor koji bi trebao da pripomogne radu spoljnog izmenjivaca toplotne pumpe u mesecima februaru i martu kada kod nas ima dosta Sunca a niska je spoljna temperatura.

Neka ideja je da solarni kolektor indirektno zagreva izmenjivac toplotne pumpe na visi temperaturni nivo cime se stvaraju uslovi za povecanje COP faktora.

Ima povrsinu od oko 5m2 i ovo ce biti prva zima za testiranje ideje i izvedenog resenja.

Malo eksperimenta nece skoditi a nesto ce se i nauciti usput.

Da se vratim na tvoju citiranu poruku, ja sam trazio i trazio i trazio i ugovorio da mi profesionalac proracun sistem grejanja, i posle raznih obecanja i protoka vremena bez rezultata na kraju sam morao sam da udjem u tematiku od pocetka, od teorije i knjiga pa kroz praksu.

Verujte mi da kod nas ima jako malo ljudi koji znaju da zaista urade ono sto lako ispricaju na recima.

Sve je lako kada trgovci a i izvodjaci ponekad zamisljaju a kada se dodje do realne potrebe, papira, i cak i garancije e tu nastaju problemi da se reci pretvore u delo. Zato oprez na razne price raznih izvodjaca da je nesto izvedivo tipa "samo se podesi".

Naravno kao i u svakom poslu ima ljudi sa znanjem, praksom i koji stoje svojim radom iza reci ali njih je po mom iskustvu malo, tesko je doci do njih i uglavnom su zauzeti velikim firmama/sistemima tipa bolnica, hotela, trznih centara i slicno i uopste ih ne zanimaju ovakvi mikro sistemi jer su se vec dokazali u poslu a ovo nije nesto posebno naplativo znanje jos uvek kod nas.

Za SSM srecom ima sve vise dostupne literature na raznim svetskim jezicima, internet je tu, softverski paketi sve obimniji po sadrzaju i ima dosta besplatnih tako da nailaze bolji dani za svakoga ko pozeli da se upusti dublje u problematiku.

Izvinjavam se na poduzem postu, tema je meni intrigantna za diskusiju.

tihi2
tihi2's picture
Offline
Registrovan dana: 02/05/2009
Poruke:

Vidiš, računica je čudo.
Ispada da se meni više isplati da koristim običan grejač po jeftinijoj tarifi nego da koristim toplotnu pumpu po višoj tarifi. Ispade mi koeficient u prvom slučaju 4, a koeficient (COP) u drugom je oko 3.
Ovo za najveću efikasnost od 30-40 stepeni mi ruši celu ideju. Ispada da mogu da grejem vodu sistemom zemlja-voda na 55 stepeni, ali ne mogu da to akomuliram za ceo dan i odatle ona prva računica.
Investirati u izolaciju više ne mislim. Gubitak od 11kw/h na -20 za 270m2 je vrlo pristojno za današnje vreme. Time sam i temperaturu polazne vode sveo na 40 stepeni, a to je već granica sa podnim grejanjem.
Bio danas na sajmu knjiga u Bg i zamalo da kupim knjigu "dizalica topline" neko hrvatsko izdanje od 2009 sa tipovima, detaljnim proračunom protoka, kapaciteta itd. Čitao sam je više od pola sata u dva puta, ali 4800din mi bilo previše. Može se kupiti u Zemunu, ali ima toga jeftinije na Internetu.
Dakle ništa od posla za sada.
Uostalom, da prvo dovršim ovaj rezervoar pa ćemo videti.
Prepiska je bila korisna svim, nadam se.

ozocko
ozocko's picture
Offline
Registrovan dana: 08/09/2009
Poruke:

pozdrav
evo sad,upadam s neba pa u rebra,nego me zanima:
1. da li je istina da NE SME da se montira vise od 25 rebara al. radijatora u
jednom komadu?
2.da radijatori moraju biti malo "nagnuti" prilikom montaze,to mi je jasno,
ali,da li i cevi moraju imati neki nagib ili mogu biti sasvim ravne?
ziveli