Dobrodošli, gost - Registracija | Zaboravljena šifra

PLac - početak,ideje,predlozi,saveti

128 poruka / 0 new
Poslednja poruka
mm
mm's picture
Offline
Registrovan dana: 19/06/2014
Poruke:

Ovako stoji preporuka za slučaj da idem sa giter blok, a najverovatnije će biti tako.

-Giter blok
-Parna brana, LDS 35
-Kamena vuna, KR L (debljina po proračunu građevinske fizike), 8-12cm
-Puna opeka

Što se tiče energetske karte, to mi je nekako sa strane, najbitnije mi je prijatnost, i koliko toliko ušteda energije. Mislim da i sa 5cm termoizolacije i 3-5cm vazdušnog prostora biću na skali za energetsku kartu. Da li će to biti a, a ili b, zaista ne marim puno.

Definitivno idem sa drvenom konstrukcijom krova. Pronašao sam temu, http://www.samsvojmajstor.com/portal/forums/gradjevinarstvo/izolacije/iz... i post @bane aleksic je zaista dobar,

Danas sam imao razgovor sa ljudima iz Tondach-a za crep. Ako budem išao sa njihovim crepom, to će biti kontinental plus u braon boji.

vlado107
vlado107's picture
Offline
Registrovan dana: 06/11/2013
Poruke:

Da bi dobio gradjevinsku dozvolu moras da imas energetski pasos a energetski pasos mozes da imas ako ispunis zakonske minimume. Moja preporuka je da se ide malo iznad zakonskih minimuma jer se isplati kroz troskove za grijanje i hladjenje.

Vazduh jeste izolator ali ako je zarobljen u sacastoj strukturi a taj 3-5 cm vazduzni prostor nikako ne zamenjuje izolaziju vec sluzi za isusivanje izolazije jer u prisustvu vlage ona gubi svoja termoizolacijska svojstva.

Takodje slazem se u vecim delom to sto je @bane aleksic napisao ali u par stvari nikako i to cu pokusati argumentima da objasnim.

"Koliko para toliko i muzike..." nije bas uvek tako. Recimo klima blok je skup i ima solidna izolacijska svojstva ali ne dovoljna pa se mora stavljati opet stiropor. Ali onda dolazimo u situaciju da je klima blok + recimo 5cm skuplje i losije od cigla + 10cm stiropor. On jeste sam po sebi bolji izolator od cigle ali je puno skuplji a u kombinaciji sa nekim termoizolatorom klimablok ne utice puno na kvalitet termoizolacije.

Takodje ne bih se slozio da gradju koja vec stoji godinama na krovu treba zastiti fungicidnim sredstvima i sredstvima protiv buba. Gradja koja je suva i zasticena od vlage nece imati problema sa bubama i gljivicama. Gledao sam kuce sa gradjom starom preko 100 godina i nikada nije bila tretirana nekim sredstvom i sve je kako treba. Osim toga ta sredstva imaju dejstvo par godina tj dok se sveze drvo ne osusi a posle dejstvo prestaje a i nema potrebe za njim.

"sloj od 2,5cm daske takodje ulazi u proracun izolacije krovista kao sistem" ovo se nikako ne slazem. 1m2 daske ili OSB ploce kosta oko 300-400 dinara a 2cm daske zamenjuje 7mm stiropora ili mineralne vune koja kosta 30-40 dinara. Takodje 10mm OSB ploce zamenjuje 4mm mineralne vune koja kosta 20-25 dinara... Da ne kazem da ako postoji razmak izmedju dasaka onda ta daska gubi termoizolacijska svojstva. To je kao da stavis na zid 20cm izolacije a nemas prozore na kuci... toplota nece bezati kroz zid nego kroz otvore za prozore.

Onda za kontraletvu "moja preporuka je da to bude stafna 5x7cm" .. ja to nikada ne bih preporucivao jer visina kontraletve zavisi od njene duzine, nagiba krova, oblika i boje crepa itd...
Tu preporuku mozes da uzmes od proizvodjaca crepa.

Generalno post je dobar i otklanja puno startnih dilema i treba da bude generalna preporuka za svakoga.

mm
mm's picture
Offline
Registrovan dana: 19/06/2014
Poruke:

Ovih dana pregovaram sa izvodjacima radova. Pojedini me ubedjuju da sendvic zid radim drugacije. Tacnije da,gledano unutra ka spolja ide:

-Puna opeka
-Parna brana, LDS 35
-Kamena vuna, KR L (debljina po proračunu građevinske fizike), 8-12cm
-Giter blok

Kakav uticaj ima promena mesta opeke i giter bloka? Izgleda da mu je tako lakse da radi. Najgore je sto ne znam ni sta da mu odgovorim.

vlado107
vlado107's picture
Offline
Registrovan dana: 06/11/2013
Poruke:

Termalna masa. Ne verujem da je tako laske raditi vec je po meni bolje. Isto ne bih spoljasnji zid zidao 25 vec tanje, 12cm. Debljina tog spoljasnje zida ne utice na kvalitet izolacije
Velicina tog vazdusnog prostora ne utice na povecanje termoizolacije. I kod prozora u zavisnosti od gasa koji ispunjuje prostor izmedju dva stakla postoji optimalno rastojanje za najbolji efekat.

mm
mm's picture
Offline
Registrovan dana: 19/06/2014
Poruke:

Vlado, pre svega hvala. Ti si jedini koji aktivno učestvuje na ovoj temi.

Čitajući forume i tekstove, svuda sam nailazio da se sendvič zid radi po redosledu blok + termoizolacija + puna ili fasadna cigla (gledano od unutrašnje strane ka spolja). Znači, noseći zid je od blokova, spolja se vidi cigla.

Medjutim, mene jedan od majstora ubedjuje da radi tako da noseći zid bude cigla, a da se spolja vidi blok. Pravdajući to da vezivanje dva zida ide drugačije, da će mu trebati skele ukoliko cigla ide spolja, u suprotnom možda neće... Uglavnom imao je neke argumente za to što je pričao. Međutim, ja sam se našao u poziciji, da ne znam šta da mu odgovorim.

Iz tvog odgovora, nisam najbolje razumeo šta je bolje raditi? Smile

Čitajući ovaj sajt http://www.buildmagazin.com/index2.aspx?fld=tekstovi&ime=bm0712.htm baš se brinem oko tog sendvič zida, da nije uzaudno bacanje para.

vlado107
vlado107's picture
Offline
Registrovan dana: 06/11/2013
Poruke:

Ne razumem koje ce tehnicke probleme imati i da ce mu trebati skela. Sto se tice tog dela slabo znam kako i sta ide.
Sto se tice termoizolaciije znam da ces imati jednaku termoizolaciju ali sa ciglom iznutra ces imati manje oscilacije u temperaturama i let i zimi i imaces optimalniju vlaznost vazduha.
Ljudi zanemaruju vlaznost vazduha ali onaj ko uzgaja biljke u plasteniku vrlo dobro zna sta znaci optimalana vlaznost kako bi imao veci rod i manje problema sa bolestima.
Ni kod ljudi nije drugacije. Mislim da bi se svi na forumu slozili da ide iznutra ide cigla.

Ja bih se slozio sa tekstom iz linka koji si naveo. Za iste racune za grejanje sendvic bi te kostao ko 2-3 demit fasade a pri tome bi imao neosetno prijatniju mikroklimu. Znam da ce me sada neki popljuvati ali to je moje misljenje.
1.Po meni minimum je i najjefinije je cigla i 15cm stiropor..
2.Onda ili Ytong ili malo deblji stiropor.
3.Onda cigla ili ytong pa kamena vuna ali ne bih uzeo 10cm kamene vune umesto 15cm stiropora vec ista debljina.
4.Tek na kraju bih stavio sendvic zid sa kamenom.
Ako gledas od 1 do 5 cena rast cena ide recimo dva-tri puta brze od kvaliteta. (proizvoljno misljenje).

Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 21/08/2015
Poruke:

Poštovani MM, trenutno je tema otišla ka pitanjima termo izolacije a tu slabo šta mogu da Vam pomognem, Ali!
Da pitate tog majstora da li zid od 12cm opeke može da bude noseći? (Ako sam dobro razumeo da 12cm opeke majstor hoće unutra)
Ako zid od opeke 12cm stavite sa unutrašnje strane kako će da vam izgledaju detalji HS u preseku (u nivou poda i nivou tavanice prizemlja)?
Na šta će da vam se oslanja taj zid unutra? Ovako kako stoji biće preko nulte ploče? A šta će gore ispod ploče?
Ako se radi sendvič zid izjedna a 12cm opeke je unutra, međuspratna konstrukcija će da optereti njega mnogo više nego spoljni giter koji bi bio spolja. To opeka neće moci da izdrži pa ce ovde onde da popuca.
Kad je spolja opeka onda je lakše da napravite diskontinuitet u zubu koji drži zid od opeke.Tako što ga napravite na niz konzola (najčešće se to izračuna da bude u dužini table termoiolacije) a ako je blok spolja morate da se zadovoljite samo sa 5cm redukcije širine HS od spolja koje je dozvoljeno. Nažalost nemam slike sa diskontinuitetom u zubu.

Majstor Vas tera to da radite tim redom jer ga mrzi da da radi obrnuto (teže je ali se tako radi). Inače sendvić zid (opeka spolja) se komotno zida bez skele (slika u prilogu) i to na objektima prizemlje+nekoliko etaža a kamoli kog Vas gde nije visoko.

Bolje da Vam je noseći deo zida tj. giter gledajući temperaturni profil unutra pre T.I. jer je manje opterećen oscilacijama u temperaturi (manja temperaturna promena i razlika u zidu i što je najvažnije ne mrzne) i na taj način dobijate trajniju noseću konstrukciju.
Još nešto, oštećenja na tanjim zidovima kod seizmike su dramatičnija. Kad je 12cm opeka spolja lakše je da se sanira.

  • s10.jpg
mm
mm's picture
Offline
Registrovan dana: 19/06/2014
Poruke:

Hvala na odgovoru. Vec sam u toku dana procitao jos nekoliko tekstova o sendvic zidu. Ovaj link mi je dosta pomogao http://www.ekoneimar.com/postavljanje-termoizolacije/ Posebno ako se uzmu u obzir i komentari. Sutra bi trebalo da se vidim sa majstorom, pa cu mu postaviti dodatna pitanja. U medjuvremenu cu kontaktirati jos par njih da mi dostave ponude.
Mislim da je bolje imati od 3-5 ponuda, nego se slepo drzati jednog majstora.

Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 21/08/2015
Poruke:

Setih se još jednog objekta što sam radio u sendvič zidu. Takođe zidan bez skele, opeka spolja na sve to po projektu je trebalo kamen 5-6cm da se lepi ne sećem se šta smo na kraju uradili. On je reprezentativniji i ja mislim da je baš na njemu bio i vazdušni sloj za provetravanje. Slika iz prethodnog posta je sa komercijalnog objekta. Nemam slike detalja niti njihove crteže ali sam našao detalje armature dvojne grede na konzolama. Objekat je rađen odavno tako da za današnju regulativu verovatno ne zadovoljava termiku ali je princip dobar.
Voditi računa kod konzola često oće majstori da preteraju sa izolacijom i da smanje statičku visinu (poslednja slika). Mada ako je konzola pravilno armirana i povijeno 50% armature u donju zonu natrag to se ne dešava!
Inače sem na par mesta gde su ljudi naknadno sanirali starije kuće i nisu imali mogućnosti da priđu fasadi (kuće im na međi) ja nigde nisam video da sendvič zid prave sa opekom 12cm na unutra. Na svim objektima sa kojima sam imao bilo kakve veze a pravljeni su novi nigde nije bio slučaj da je opeka bila na unutrašnjoj strani.
Jako mi je drago što se interesujete oko svega jer je to jedini ispravan put da na kraju dobijete dobru, kvalitetnu, trajnu i udobnu kuću. Jer ne pravi se kuča svaki dan!
Obavezno napravite konsultacije sa nekoliko ekipa mastora. A što ne pitate projektante koji Vam rade projekat da budu sa vama kad razgovarate sa majstorima i da tako rešavate nedoumice sa majstorima.

Hteo bih da Vas pitam jel Vam arhitekta mlad čovek?

  • z1.jpg
  • z2.jpg
  • z3.jpg
  • z4.jpg
  • z5.jpg
mm
mm's picture
Offline
Registrovan dana: 19/06/2014
Poruke:

Iskreno govereći, ja sam preuzeo tu ulogu da se ganjam sa majstorima, ali vidim da nije nimalo lako. Pre svega zato što sam ja neupućen,pa mi pričaju onako kako su oni radili do sada ili kako je njima lakše. Sad sam kao prvače, čitam, raspitujem se i ulazim u problematiku, kako bih izbegao te scene. Generalno, započeo bih radove u ovom mesecu, sa ciljem da ukrovim do kraja godine.

Da se radi sendvič zid sam ja insistirao,ali od sinoć postavljam sebi pitanje da li uloženi novac (materijal + ruke) za sendvič zid ima opravdanost u odnosu na demit fasadu?
Praveći računicu od 3-4k EUR če me više koštati sendvič zid. Da ne pričam da se bojim da ne bude urađen kako valja, pa eto novih muka.

Inače, arhitekta je mlad čovek (žena Smile )

Koliko računica, prebrojavanja, strepnje, upornosti, sve više mi se sviđa što sam ušao u ovaj poduhvat izgradnje kuće Smile

vlado107
vlado107's picture
Offline
Registrovan dana: 06/11/2013
Poruke:

3-4e ce da te kosta vise sendvic zid? Mislim da ce samo ruke da kostaju 5e vise i 10e materijal. Mozes li da postavis racunicu?
Racunice, ideje itd je ok dok ne pocne majstor da ti radi mimo racunice i ideje Smile
@Histerezis Mislim da nigde nije spomenio da ce sa 12cm iznutra. 25 blok + izolacija + 25 cilga. Problem mu je da odluci da cigla iznutra ili spolja.
Ja bih radio 25 cigla + izolacija + cigla ili blok 12cm. Spoljni zid po zakonu ne sme biti manji od 25cm

zvukoljub
zvukoljub's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 05/09/2007
Poruke:

Што се мајстора тиче све је веома једноставно. Треба погледати предходне радове и поразговарати са предходним инвеститором. Ако је све урађено стручно и коректно нема смисла гњавити мајстора са неким прочитаним, саветованим и не занам каквим идејама. Треба пустити човека да ради свој посао. Тако ће сигурно бити боље, брже и јефтиније. Нико не воли да му неко седи за вратом и да га третира ко криминалца који само чека прилику да нешто уради како не треба. Ја таквим муштеријама кажем, ако знаш боље онда ти мајстор и не треба. Узми па уради сам.
На крају може се ангажовати и стручан надзорник са искуством и онда ће све да тече како треба.

Без алата нема заната, a без знања ни најбољи алат неће помоћи..

mm
mm's picture
Offline
Registrovan dana: 19/06/2014
Poruke:

@Zvukoljub slažem se sa tobom. Niti sam od tih koji će visiti ljudima nad glavom, polazim pre svega od sebe. Poverenje, a sa druge strane odgovornost, je ključna stvar.
Hajmo još jednom.

Moja ideja je bila da radim zid --> giter blok 20 + kamena vuna 5 + puna opeka 12
Majstor sa kojim sam pričao, mi predlaže da zamenim mesta giter bloku i opeci, pa to dođe ovako --> opeka 12 + kamena vuna 5 + giter blok 20

Ovo je sve gledano iznutra ka spolja.

Sa ovakvim sendvič zidom se uklapam finansijski, i to jedva nekako. Sve preko toga (deblja izolacija ili nešto umesto giter bloka) ne bih izgurao finansijski.

Zbog te činjenice sam sinoć razmatrao opciju giter bloka + demit fasade (stiropor od 10 cm).

@Vlado do kraja dana ću postaviti specifikciju materijala + cene. Jedna ponuda za ruke je bila 1.5k EUR viša ukoliko se radi sendvič zid,

zvukoljub
zvukoljub's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 05/09/2007
Poruke:

Ако се гледа чисто теоретски мајтор би био у праву, на неки начин. Поента код термички изолованих зидова је да се маса зида не расхађује под спољашњим утицајем, јер маса зида чини акумулатор топлоте, тако да је пуна цигла сигурно бољи акумулатор од шупљег блока, који нема масу. Друго је питање да ли је тих 12 цм довољно као акумулатор топлоте, по мени није, ако није маса зида бар 25 цм.
Ја сам код мене радио сендвич зид али је споља зидано на кант и изолација се у овим топлим летњим данима показала сасвим делотворном. На тај начин се може доста уштедети на количини цигала, а и на самом раду. Зато бих повећао дебљину камене вуне.
Лично не волим демит фасаду, јер ми је то фасада на коју се не може човек ни наслонити како треба, а да не говоримо о томе ако треба нешто касније анкеристи на ту фасаду, као клима уређај или нешто слично. Онда настају пороблеми.

Без алата нема заната, a без знања ни најбољи алат неће помоћи..

mm
mm's picture
Offline
Registrovan dana: 19/06/2014
Poruke:

@Zvukoljub

Postavljam i sebi i drugima pitanje da li ću novac uložen u sendvič zid povrati kroz kakvu takvu uštedu kasnije?

Citiraću tekst koji sam pročitao:

"prednost sendvič zida u odnosu na takozvanu DEMIT fasadu?
Ovakav način izolacije ima nekoliko prednosti. Jedna se ogleda u činjenici da možete koristiti mekše termoizolacione materijale, jer nema velikog opterećenja, a oni su ujedno jeftiniji. Druga je činjenica da se između spoljašnjeg prostora i termoizolacije nalazi sloj građevinskog materijala (najčešće cigla) koji ga štiti od mehaničkih oštećenja mnogo bolje nego kod tzv. DEMIT fasade, a takođe je veći izbor različitih materijala koji daju objektu završni izgled sa spoljne strane. Treća prednost se odnosi na protok vodene pare u slučaju kada je sendvič zid izveden kao ventilirajuća fasad."

vlado107
vlado107's picture
Offline
Registrovan dana: 06/11/2013
Poruke:

Kada se kaze "puna cigla" zid obicno se misli na zid od 25cm sirine a ne od 12.
Majstor je verovatno mislio da zamenis mesto opeki i bloku i ja bih tako odradio s tim da majstor verovatno nije mislio na 12cm vec puna cigla a to je 25cm.
Mislim da pricate od dve razlicite stvari pa dolazi do nerazumevanja. Ne verujem da ce bilo koji majstor reci da se spoljasnji zid zida sa 12cm.
Verovatno majstor misli na 25cm cigla + izolacija + blok 12cm.
Kao sto rekoh mislim da zakonski spoljasnji zid i svaki noseci mora biti minimum 25cm sirine. Proveri sa arhitektom.
1500e vise za ruke je ok s obzirom da ovako odokativno imas 200-250m2 spoljasnjeg zida. Racunaj jos 2 puta toliko za materijal i to ti je jedna komplet demit fasada istih termoizolacijskih svojstva. Necu da te na nista nagovaram, ti znas, ja samo govorim da je stiropor jeftiniji i isplativiji ali je sendvic dugotrajniji i prijatniji.

Sto se tice majstora. U pocetku sam pazio da nadjem majstora sa povoljnim odnosom kvaliteta i cene.
Temelj iskopali pola metra vise i jos mi kaze da cu mu jednog dana biti zahvalan.
Kod postavljanja armatura uopste ne gledaju da li je goranja ili donja zona, da li mora imati luk i da li armatura viri iz betona... Ako u projetku nesto pise onda to tako MORA da se uradi.
Prozore u prizemlju su mi postavili kako treba jer sam ja bio tamo i proveravao. Nisu morali nista da ispravljaju. Reko dobri su majstori odoh kuci da radim svoj posao. Rezultat mog odlaska je da u potkrovlju ni jedan prozor nije postavljen kako treba.
Opet majstor mi zidao par pregradnih zidova i proveravao sam svaki red i sve je bilo ok. Isto reko ovaj majstor je ok ako mi je 100m2 izidao kako treba onda ce i ovih preostalih 20.
Sta mislis koliko mu je Ytong zid pobegao? 3cm na 1m visine!
Onda mi napravio stepenice u milimetar kako treba. Ostavim ga da betonira garazu i napravio je pad ka zidovima umesto ka vratima. Sta ja da radim sada?
Onda lepo kazem da se prvo izbetonira pa cu da ugradim garazna vrata on mi kaze da nema to veze, neka stave garazna vrata a on ce sledece nedelje da izbetonira, vec je tako radio i nije bilo problema. Naravno stavio je 2cm vise betona a vrata mogu da se steluju 1cm i gornji panel se ne zatvara. Dosli su da mi da podese vrata ali ako hocu da to izgleda kako treba moraju celu konstrukciju da podizu a to kosta. Nije mi sada hitno ali cu morati to jednog dana da uradim.
Onda mi dodju drugi majstori da navlace ytong plaster i on pogleda zid i kaze da mi je kriv zid jer ima stomak od 0.5cm i to ce on sve ispraviti jer Ytong zid mora Navuce on plaster a zid isti kakav je i bio pre plastera. Onda na coskove mi stavljaju ugaone lajsne i nepojmiljivo mi je da postave krivudavo tu lajsnu. Krivudanje se vidi sa 5 metara i ima odstupanje od 1cm. Onda navuku 1cm da isprave a onda se ja pitam cemu taj ugaoni profil? Em je krivo em vise ne vrsi svoju ulogu ako se nalazi 1cm ispod maltera. Posle sam se malo vise raspitivao i nisam nasao majstora koji je radio sa Ytong plasterom ali svi znaju. Na kraju sam skontao da je bolje da mi to moler odradio.
Isto tako za zidanje Ytongom. Svi znaju i radili su a kada pocnu vidis da stavljaju 1cm lepka umesto 3mm i manje a to ti je na tvoju kucu barem 400-500e vise i gubis na kvalitetu.
I onda ih ponovo pitam da li su radili sa Ytongom jer vidim da ne znaju. Jesu radili su. Reko Ytong ili siporex? Pa siporex ali to ti je to. Reko to nije to jer ste do sada radili malterom a ovo se radi lepkom a ko ne zna razliku ne treba ni da radi.

Onda parnu branu zalepe na gips karton i tako stave na izolaciju u potkrovlju.

Posle raznoraznih losih iskustava vise nisam pitao za cenu rada vec samo da se uradi onako kako se dogovorimo i kako treba medjutim ni visoka cena rada ne znaci kvalitet.
Moje iskustvo je da moras nekoga da platis da im stoji nad glavom ili ti da stojis.
Pre desetak godina gradjevina je procvetala i bila jedina grana nase privrede koja je stalno trazila radnike i onda se sa ovim poslom poceo baviti ogroman broj priucenih ljudi.
Onda kada pogledam ko je od mojih drugara iz osnovne skole sve postao zidar mogu ti reci da je dobro da razlikuju krug od trougla. Jedna polovina su bili ponavljaci a drugoj polovini je malo falilo da ponavlja.
Ispada da sam sada popljuvao celu bransu ali sigurno postoje kvalitetni pojedinci koji su u manjini.
Ne znam kako Zvukoljub radi ali on je jedan od retkih majstora koji ima racunar Smile (a pri tome daje kvalitetne odgovore i prati nove tehnologije)

Ja ti pricam iz ugla investitora. Tvoj je novac i za tvoj novac moras da zahtevas da se uradi onako kako ste se dogovorili i to moras stalno da nadgledas.
Sta misli ko ce sada meni da plati ponovno postavljanje garaznih vrata? Sta mislis ko mi je platio ponovno kopanje temelja plus dodatno salovanje? Sta misli ko mi je platio duplu potrosnju lepka? Sta mislis ko mi je platio ispavljanje zidova? Nisu platili ti koji su zeznuli stvar vec ja koji nisam proveravao svakih sat vremena sta rade.
Za svaku zeznutu stvar su imali izgovor. Za garazu ce se nastelovati vrata za 5 minuta. Za potrosnju lepka ima puno puknutih blokova (a i ja sam radio sa tim blokovima pa nisam toliko trosio). Za malterisanje ce moler da ispravi. Ne, to ne ide tako jer ces i ispravljanje platiti.
Eto ja se iskukao ali kada kukam nekom prijatelju koji gradi ili je izgradio kucu pa kada mi pocne njegovu pricu.... mogu ti reci da sam ja super prosao.
Za svoj novac zahtevaj da se ispostuje dogovor i stalno nadgledaj jer ispravke nece majstor platiti iz svog dzepa a ispravke cesto kostaju vise.
Ako majstor ne zeli da ga nadgledas onda neka ti da neku garanciju da ce uraditi kako ste se dogovorili i kako treba pa ako je stvarno dobar i ako je stvarno siguran u svoje znanje onda ce pristati na takav dogovor ali ipak ti moras svaki dan da proveris kada oni odu sa gradilista.

vlado107
vlado107's picture
Offline
Registrovan dana: 06/11/2013
Poruke:

Ispadne da sam sada ja prepametan i potcenjujem zidare ali nije tako. Mislim da ljudi koji se bave tim poslom potcenjuju svoj zanat i potrebno znanje i potrebno usavrsavanje.
U svakom poslu ima foliranata i dobrih ljudi samo mislim da je u nasoj drzavi zbog situacije gradjevina privukla mnogo ljudi koji ne trebaju da se se bave gradjevinom.
Od 10 majstora od kojih sam trazio ponude 8 njih su postali majstori tako sto su sebi ozidali neki kokosinjac ili neki drugi pomocni objekat i videli su da je to "lako" i da se "dobro zaradi".
No, videces kada pocnes pa se ti odluci da li ces nadgledati ili imati poverenja.

Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 21/08/2015
Poruke:

Vlado, za svaku napisanu reč si u pravu!
Neuspele privatizacije i propadanje društvenih firmi građevinske industrije uslovilo je naglu fluktuaciju kvalifikovane radne snage. Novonastali vakum na tržištu uslovio je otvaranje velikog broja privatnih građevinskih firmi bez adekvatnog stručnog i izvršnog kadra kao i sa neadekvatnom mehanizacijom. Primarni cilj je postala ekonomska dobit i brza gradnja a po pravilu na štetu sigurnosti i trajnosti objekata. Sa propadanjem drugih grana industrije mnogi radnici bez posla su pronašli uhlebljenje u građevinarstvu, najčešće bez ikakvih stručnih kvalifikacija. Ne želim da me neko pogrešno shvati da nešto loše mislim o njima. Ja sam celi život sa njima i ima tu puno priča i nimalo lepog života. Da se razumemo to je jako težak posao i ko nije bio na 35C u sred avgusta ceo dan na spremanju ploče za betoniranje ili u novemru na 0-5C na vetru i prašini na nezatvorenom a visokom objektu ne može da zna kako je. Ili kada smena traje po 12-13 sati da bi se završilo nešto što mora po dinamici. Male zarade, teški uslovi rada i neadekvatne mere zaštite na radu uslovile su nezadovoljstvo i nezainteresovanost građevinskih radnika za kvalitet izvedenih radova. Sve ovo ima za posledicu evidentan pad kvaliteta izvođenja radova u građevinarstvu. Zato je danas postao sinonim za kvalitetan stan ono što se radilo osamdesetih naročito zgrade koje su rađene za vojsku. U panelnom sistemu sa fasadnom opekom spolja. Nepostojanje perspektive uzrokovalo je stalno smanjenje broja učenika u srednjim stručnim školama za trogodišnje zanate tesar, zidar, fasader, armirač, betonirac. Građevina je trenutno bezperspektivna. U Srbiji se više ne školuju majstori. U celoj Srbiji ima na trogodišnjim zanatima građevinske stuke na sve tri godine ukupno oko 100 učenika. Neke srednje škole su poslednja zanatska odeljenja upisala krajem sedamdesetih, početkom osamdesetih. Za rukovaoce mašina je malo bolje. Da pogledate po gradilištima prosečna starost srpskog građevinca (koji se školovao za to bude) je preko 60 godina. Kadar se ne zanavlja i tako je kao je. Biće još gore.
Ovo što sam napisao važi za grubu gradnju ali je potpuno isto i za prateće zanate vezane za građevinarstvo. Meni nije do para pa sam uzeo da radim mnoge stvari oko kuće već jednostavno moram tako da bi to bilo dobro. Kad god nisam majstoru "stajao nad glavom" meni se obilo o glavu! Još da napomenem ni inžinjeri nisu ništa bolji od svojih majstora.

Sa druge strane ja sam imao sreću da ranije radim sa relativno starim majstorima od kojih sam toliko toga naučio i čak menjao način razmišljanja o nekim stvarima. Ali takvih je danas malo i puno koštaju. To su bili nekada brigadiri u starim društvenim firmama. Armirač koji sam čita planove armature (ne treba mu prevodilac), raspoređuje šipke i ima 10 radnika ispod sebe koji vezuju. Jedan tesar čita osnovu, presek, detalje veza krova, razmerava krov pravi šablone iscrtava a desetoro delje veze. Sad veze niko i ne pravi...
Gledao sam kako stari čiča pečar-teracer radi pikovanu fasadu i prani kulir na nekoliko vila pre 15 godina to i dan danas je kao da je juče napravljeno. To ne može da se nauči za godinu dve. To nije otvori kantu dodaj komponentu B izmiksaj i nanesi gletelicom. Ja se generalno u sve ove zanatske radove malo razumem jer isključivo radim konstrukciju i posle toga napuštam objekat ali vidim okolo šta se dešava i da nije dobro nije.

mm
mm's picture
Offline
Registrovan dana: 19/06/2014
Poruke:

Ovo je okvirna ra;unica [to se materijala tiče.

Naziv Jedinica Količina

Giter blok - Arandjelovac kom 7000
Puna cigla kom 8500
Kamena vuna m2 180
Cement - Popovac džak 40
Betonski blok 25x20x40 kom 150
Betonski blok 20x20x40 kom 150
Građa m3 7
Daske m3 1
Separacija m3 10
Šljunak m3 5
OSB table 9mm kom 60
Folija - paropropusna m2 200
Novimal- beomal džak 40
Crep kom 2000
Fert gredice i punioci m 120
Rebrasto gvožđe - fi 12 kg oko 2000kg
Rebrasto gvožđe - fi 10 kg
Rebrasto gvožđe - fi 6 kg
Armaturna mreža - fi 5 kom
Odžak komplet
Gotovi beton m3 40

vlado107
vlado107's picture
Offline
Registrovan dana: 06/11/2013
Poruke:

@Histerezis Lep post. Pogotovo prva recenica Smile Salim se. Treba biti oprezan i do najsitnijeg detalja napraviti dogovor.
@mm Tesko da moze nesto iz ove specifikacije da se zakljuci u vezi cene sendvic zida ali tek sada vidim da si rekao da ce 3-4000e vise da kosta a ne 3-4e po m2 kako sam ja razumeo. Sorry. Mozda i vise a to je duplo vise nego demit. Ja bih zbog 4000e prihvatio rizik da ako neko baci kamen na fasadu i da se osteti malo i da ce se malo teze postaviti klima. Meni licno to ne vredi taj novac. Nekome vredi. Na tebi je odluka.

Siguran sam da ce ti gradje otici bar 4-5m3 vise i koji m3 daski. Crep kod krova kao sto ti imas je "sporedna stvar" Smile. Poklopci, pocetni, ventilacioni i razni dodaci ce biti jos 50% vise od cene crepa.

mm
mm's picture
Offline
Registrovan dana: 19/06/2014
Poruke:

Što se crepa tiče, skoro pa sam siguran da idem sa kanjiinim crepom. Specifikacija u nastavku.

CONTINENTAL PLUS – braon engoba 2000 kom.

CONTINENTAL PLUS – ventilacioni braon engoba 29 kom.

ŽLEBNJAK 17 braon engoba 132 kom.

POČETNI ŽLEBNJAK 17 braon engoba 8 kom.

RAZDELNI ELEMENT ZA ŽLEBNJAK 17 braon engoba 3 kom.

Dodatna oprema

Kopče za žlebnjak 17 - braon 135 kom.
Ventilaciona traka za sleme i greben (samolepljiva 280 mm braon) 50 m´
Držač slemene i grebene letve podesiv po visini 70 kom.
PVC ventilaciona traka protiv ptica - braon 65 m´
Paropropusna folija – fol “S” 225 m²
Zvonasti vijak 11 kom.
Metalni snegobran za CONTINENTAL braon 200 kom.
Element uvale - sunđer 15 m´

Videću šta mogu da priuštim od "dodatne opreme".

mm
mm's picture
Offline
Registrovan dana: 19/06/2014
Poruke:

Koliko sam ja računao, a jesam, imam oko 140m2 spoljašnjeg zida.

mm
mm's picture
Offline
Registrovan dana: 19/06/2014
Poruke:

Evo malo o ponudama (zemljani radovi, temelj zidan betoskim blokom, zidanje giter blokom, krov) Napomena> obezbeđen je gotov beton za temelj i ploče.

1) Ponuda od 7000 EUR
2) Ponuda od 6200 EUR
3) Ponuda od 6000 EUR

Sutra ću dobiti i četvrtu ponudu.
Ovo je malo više nego što sam planirao. Inicijalno sam planirao da radovi koštaju maksimalno do 5000 EUR.

mm
mm's picture
Offline
Registrovan dana: 19/06/2014
Poruke:

Prihvaćena četvrta ponuda od 5700 EUR.
Radovi počinju do 24.septembra

vlado107
vlado107's picture
Offline
Registrovan dana: 06/11/2013
Poruke:

Nije losa ponuda. Da li je u tu cenu njihova oplata? Odvoz suta? Gotovo beton? Preporucio bih ti gotov beton jer je mnogo brze i kvalitetnije a na kraju cena ispadne ista. Barem za gornju plocu uzmi gotov beton sa pumpom.

mm
mm's picture
Offline
Registrovan dana: 19/06/2014
Poruke:

Oplata će biti moja. Zemljani radovi,odvoz šuta (ako bude trebalo) je njihova.
Gotov beton sam planirao i za temelj i za nultu ploču i za prvu ploču. Cena gotovog betona je 65 EUR po m3.

Još imam dilemu da li da zidam dimnjak ciglom ili da uzimam SCHIEDEL elemente? I da li da radim još jedan dimnjak koji će biti na spoljnjem zidu u dnevnoj sobi ?

vlado107
vlado107's picture
Offline
Registrovan dana: 06/11/2013
Poruke:

Ne ide isti beton za temelje, nultu plocu i prvu plocu. Za prvu plocu ide malo jaci beton koji kosta vise od 65e. Barem jos 10e, Angazovanje pumpe naplacuju po danu dodatno 100-200 evra.Tako da racunaj jos minimum dodatnih 200e.
Sto se tice dimnjaka sve zavisi koliko planiras da ga koristis. Moras da smislis i koji ces precnik jer za razliciti energente i peci idu dosta razliciti precnici.
Ja sam se odlucio za schiedel fi 20 zbog toga sto zelim da napravim kamin ili da tamo ugradim neku pec na drva za slucaj da nema struje a mozda ga budem intezivnije korisio u slucaju besparice pa iz tog razloga stavljam nesto kvalitetnije.
Planiram da se grejem na struju, centralno podno grejanje a da li ce biti elektricni kotao ili toplotna pumpa voda vazduh zavisi od racuna. Za pocetak neki jeftiniji elektricni kotao.
Ako uzmem elektricni kotao i struja jednog dana ne bude isplativa za grejanje onda cu uzeti kotao na neki drugi energent a dozidacu spolja dimnjak potrebnog precnika i takva odluka nece doci preko noci pa cu imati vremena za dogradnju.
Mnoge odluke ce pasti tek kada budemo ziveli u kuci par godina i videli da li se proracuni iz energetskog pasosa slazu sa stvarnoscu pa cemo moci biti precizniji sta tacno zelimo na duzi period.

mm
mm's picture
Offline
Registrovan dana: 19/06/2014
Poruke:

Zbog najavljene kiše,radovi su krenuli pre roka,kako bi izašli iz zemlje dok je lepo vreme.
Ono što mi se ne sviđa, jeste da je vagres pokazao veću razliku nego što sam očekivao,pa će na jednom kraju biti 20cm,a na najnižoj tački 120cm visine. To mi se baš ne sviđa. Inače, malopre sam i pročitao kako se određuju tačke pomoću vagres creva. Sad mi dođe da sam proverim Smile
Evo par slika na ovom linku http://1drv.ms/1FVZYfe

dgajic
dgajic's picture
Offline
Registrovan dana: 29/05/2011
Poruke:

Pozdrav, u slicnoj smo fazi, samo sto ja nemam podrum. Cene koje sam cuo/dogovorio (Novi Sad):
- temelj (sa plocom), ruke 15e/m2 - sve njihovo sem materijala (otkop, salovanje, armiranje, nabijanje tampona, ploca)
- beton MB 20/25, 65e/m3 (sa pumpom), otice malo preko 50m3
- armatura, mislim ukupno 977kg, to je sve ukupno oko 100000 din (ukljucujuci mreze)
- sljunak 20m3 ~ 31000 din sa prevozom
- geometar, 2 x 8000 din

Sve u svemu, mislim da ce sve ukupno biti oko 7500e za sve.

Za ostatak sam cuo da ide (ruke):
zidanje + ploca + cerklazi = 30-35e/m2
krov = 12-15m2, neki racunaju po povrsini krova a drugi ploce ispod

Sto se tice zidanja, ja idem sa punom ciglom 25 cm i na njega 15 cm kamene vune kao izolaciju - ne secam se koja je to klasa po proracunu, ali mislim da su sracunali oko 7 KW energije.

Evo i od mene slika:

  • temelj.jpg
mm
mm's picture
Offline
Registrovan dana: 19/06/2014
Poruke:

U četvrtak je izlivena nulta ploča. Prvi mikser sa betonom koji je stigao bio je jako loš. Puno vode, i na površinu su isplivali neki drveni otpaci. Nisam na vreme odregaovao da vratim mikser, i taj beton je završio najvećim delom u terasi. Nije kompletan mikser bio loš,ali prvih 2m3 jeste.
Posle toga je sve bilo kako treba. Uskoro ću postaviti slike.

Nakon što smo izlili kompletnu ploču počela je kiša da pada. Nisam siguran da li će to naškoditi ploči?
Ukoliko vreme dozvoli, od sutra nastavljamo sa radovima.