Dobrodošli, gost - Registracija | Zaboravljena šifra

Zidanje Ytong blokovima

228 poruka / 0 new
Poslednja poruka
Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 20/08/2015
Poruke:

Ovo što je urađeno na ovoj slici je jako ozbiljno i treba mu posvetiti dosta pažnje!
Da li je nekom palo na pamet da kad se vertikalni serklaži izvode klasičnim postupkom (ozidaju zidovi, ugradi armatura, a na posletku se tek zatvara oplata i betonira) pojedinačne šipke koša VS se namerno postave pored istih takvih šipki koje su ostavljene kao ankeri iz temelja ili sa prethodne etaže za sledeću. Vežu se paljenom žicom i pritegnu jedna uz drugu! Kada se koš naknadno spusti šipke ne stoje jedna pored druge već su na određenom rastojanju. Transverna zona se povećava i to zahteva veću dužinu sidrenja. U zoni nastavka je teško obezbediti da uzengije siđu do dole pa je efekat poprečnog utezanje slab što takođe nepovoljno utiče na kvalitet sidrenja. osnovna stvar je da se armatura pre betoniranja vizuelno pregleda a ovde niko pojma nema šta je dole ali zato lepo izgleda zid spolja...
Ovako izvedeni horizontalni serklaži sa ovako sidrenom podužnom armaturom ne valjaju!!! U budućnosti pri eventualnom zatezanju armatura HS će se jednostavno isčupati iz čvora. Ona ne može da ponese skoro ništa... Ima ovde puno fenomena i nacrtaću jedan po jedan da bi razumeli jer je jako bitna stvar!!

  • img_20171104_091733.jpg
som16
som16's picture
Offline
Registrovan dana: 20/02/2015
Poruke:

Pozdravljenii,
kako je zapisano o samom kontaktu - povezavi armature se mnogo puta i dešava. podoban problem je i u primjeru zidanja opečnom ciglom i upotrebi " vogalnika" ( čoškova za VV.) U nekoliko primjera smo prvi elemenat otvorili sa jedne strane , da smo očistitli odpadke iz vijezi; treči elemenat otvorili ( predhodije) in savezali šipke između. Tu ja jako težko kvalitetno izraditi. Moraš biti pazljiv. Sve izrijeze siporeksa smo onda stavili nazaj in zašolovali čoške.
U večini se izradi slično, kako je kolega " Histerezis" zapisao in to je greška.
Ima tu još jedna mana izrađenih okruglina u siporeksu za VV. Aku su vanjski zidovi 40 cm in rupa 20 cm i imaš pregradni zid 25 cm i rupu za VV 16 cm ja težava na vidiku. Tu mora pažnju obratiti sam projektant. Još gore, ake se projektira stena 20 cm.
Za primjer tako teškog vibriranja betona u VV sam nekoliko puta predložio : http://www.proton-eu.com/vibro_igle.html
Izradi se v redu. Upotrebljavamo i u primeru zidanja opčenom ciglom.
Glede alata za zidanje: i ja predlažem lopaticu sa zubima ( kao za polaganje keramike); zidarku penzlu za močenje i čekič. Glede žaganja siporeksa Aligator žagu - obična žaga sa diajamntnima zubima.( https://www.google.com/search?q=%C5%BEaga+za+siporeks&rlz=1C1DIMA_enSI78...)

LP 

laznen
laznen's picture
Offline
Registrovan dana: 14/11/2016
Poruke:

Histerezis, moram priznati da nisam razumeo u potpunosti tvoj post. Nisam stručan za tu oblast. Verijem da nisu šipke vezane za ankere pošto su armaturu za VS naknadno spustili u rupe. Kao na ovom snimku: https://youtu.be/W8_cqjHJ9VM
Sada svakako ne mogu to da ispravim. Zvuči mi kao veoma ozbiljan propust i ne mogu da verujem da ozbiljna kompanija kao što je Xella preporučuje da se radi na tako pogrešan način. Kao što rekoh nema sada ispravke, ali proveriću sa našim statičarem koliko veliki problem smo napravili i šta da očekujemo od toga. Ne verujem da će pasti kuća, ali pretpostavljam da se ne bi lepo proveli prilikom jačeg zemljotresa... Mogu da se tešim da su većina kuća u mom kraju zidane bez ikakvih serklaža i armiranog temelja i da su nadživele više generacija.

BOSSKE
BOSSKE's picture
Offline
Registrovan dana: 13/06/2010
Poruke:

Ovo jeste mnogo lakse, ali kao sto rece blok 37cm je u pitanju, mi smo radili sa 25ticom i sad zaboravio sam ali otvor unutra je nesto tipa 15x15cm, mozda i manje, odavno je to bilo, mada su tada bili cetvrtasti otvori,, zaseceni blokovi i lepljene ceone ploce, tako su se prodavali. mi smo radili sa uzengijama i kad sam video kako je zeznuto sa betonom, isekao sam cosak i video da beton nije pupunio kako treba i da je ostalo mnogo rupa, i onda sam isekao sve i salovao klasicne stubove. Jedino sto sam se zeznuo je to sto nisam ubacio dvojku stirodur u salungu, kako bi odvojio termomostove, ali svakako ide izolacija na celu kucu pa nece to imati neki znacaj. Ovo sa spiralnom armaturom i okruglim otvorima je odlicna stvar, ali opet na 25ticu blok, iskreno nemam poverenja u to da ce beton da udje svuda gde treba.

Sto se tice namenskih kofica za nanosenje lepka, kao sto rekoh, moguce je da nekome pasuju, ali mi smo probali i ono, nisam odusevljen, mnogo nam je zgodnije bilo sa nazubljenim gletericama , posebno je iritiralo sto sa strane prolazi i curi lepak, i mora se naci tacna gustina, redje curi na sve strane, gusce nece da se odvoji od kofice i neravnomerno rasporedjuje, ali to je vec stvar mozda i navike, kupili smo ih i ko zna gde su zavrsile.

A sto se tice materijala, ytong/siporex ili koja god vec izvedba je po meni nesto savrseno, posle cigle najsavrseniji materijal za gradnju, sa savrsenom i zvucnom i toplotnom izolacijom. Nisam doduse nikad video kako izgledaju bele tavanice u praksi, radili smo uvek obicne ploce sa fert gredicama, i one su slaba karika kad je zvucna izolacija u pitanju, a zidovi kako upijaju zvuk to je za ne poverovati. Kompresor radi u garazi, drci kao sumanut, u sobi koju deli samo zid od 20cm jedva da se cuje uopste da se upalio. 50m2 koje trenutno koristim sa plafonskom izolacijom grejem sa ta peci od 4,5kw i odusevljen sam, doduse za ostalih 500m2 morace centralno grejanje, ali otom potom

Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 20/08/2015
Poruke:

laznen wrote:
Zvuči mi kao veoma ozbiljan propust i ne mogu da verujem da ozbiljna kompanija kao što je Xella preporučuje da se radi na tako pogrešan način.
U nemačkoj prosblem aseizmičke gradnje nije izražen pa o tome ne vode toliko računa... Jedna je stvar tehnologija izrade gas betonskih elemenata, standardizacija, kvalitet a druga je opšta pravila konceptualnog projektovanja i konkretni članovi nekog pravilnika koji važe u našoj zemlji. Čak i da se gleda po EC svaka zemlja može da ima drugačiji nacionalni aneks kojim se rešavaju problemi karakteristični za njeno područje.
Ako neki član našeg pravilnika izričito kaže da međuspratna konstrukcija mora biti kruta u svojoj ravni i ukoliko se izrađuje od montažnih elemenata ona mora imati pritisnutu ploču od AB minimalne debljine 4cm armirane fi6/25 u oba pravca. Bela tavanica to nema a oni je ipak prodaju. Sva sreća pa je skupa pa je ljudi slab koriste iz tog razloga.
Postoji drugi član pravilnika koji kaže da VS mora biti minimalno 19/19cm a oni koriste kružne reseke manje površine...
E sad pitanje je koliki je ovo problem? U većini slučajeva nije veliki i nema neki preveliki značaj.
A zašto?
1. Zato što objekti koji se zidaju kod nas i o kojima raspravljamo ovde na forumu su niže spratnosti. Za kuće male spratnosti (tipa P+1), na najvećem delu teritorije naše zemlje u najvećem broju slučajeva i ne moraju da se ugrađuju VS. Čak za njih i ne treba seizmički proračun. Kad platite "statičara" za takvu kuću on to i ne računa.
2. Zato što su kuće male spratnosti zidovi su male visine i deformišu se smicanjem pa se VS i ne angažuju na zatezanje. Već se ponašaju kao trnovi prilikom smicanja jer u najvećem broju slučajeva koristimo bitumenske HI (kondor trake) ispod zidova pa se oni klizaju preko njih tj. ne mogu da prenesu smicanje. Da su zidovi visoki oni bi se savijali a armatura u VS bi se zatezala i tu bi nastao problem!!!
3. Kuće od gasbetona su "lakše" ukupna masa im je manja pa su i uslovno rečeno inercijalne sile manje.

Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 20/08/2015
Poruke:

laznen wrote:
ali proveriću sa našim statičarem koliko veliki problem smo napravili i šta da očekujemo od toga. Ne verujem da će pasti kuća, ali pretpostavljam da se ne bi lepo proveli prilikom jačeg zemljotresa... Mogu da se tešim da su većina kuća u mom kraju zidane bez ikakvih serklaža i armiranog temelja i da su nadživele više generacija.
Ne opterećujte se mnogo ovim. Može i bez VS.
Obratiti pažnju na jedan fenomen! Ne gađaju se podužne šipke VS sa ankerom. principijelno ovo kod nekog može biti veliki problem. Pogledajte sliku zarotiran je armaturni koš za 45 stepeni i šipke nisu jedna do druge. prenos sile sa jedne na drugu više nije isti. To nesme na ovakvoj poziciji da se uradi. Ne sme da se primeni za dinamičko dejstvo. Može kod ploča sa malim prečnikom armaturnih žica.
Kad se pogleda odnos prečnika uzengije i rupe u bloku stvoreni su uslovi za nastanak segregacije betona usled efekta zida. Betonira se sa velike visine pa beton pada i udara od armaturu i segregacija se pojačava. Efekat rešetke nije verovatan. Sa snimka se vidi da sama zona nastavka armature VS je bez uzengija što beton ostavlja ne utegnutim pa je nastavak još lošiji. Zapravo i nemamo pojma kakav je. Ovo može da bude problem kod većeg broja etaža i visokog zida kad će podužna armatura VS biti zategnuta.
Inače armatura VS se značajnim delom aktivira u vidu trnova koji prenose smicanje kod zidova koji su smičući izolovani bitumenskom HI. Kondor delimično slabi nosivost zida na smicanje pa se ono prenosi vertikalnim serklažima kod kojih je vertikalni kontinuitet nekompromitovan.

  • itong_page_2.jpg
  • itong_page_1.jpg
  • segregacija.jpg
  • deformacija_zida.jpg
Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 20/08/2015
Poruke:

Kod laznen-a je najveći problem što podužna armatura HS nije adekvatno usidrena u čvor sa VS. Šipka ne može da se usidri bez kuke sa dužinom sidrenja od 10-15fi. Šipka se ne smatra za aktivnu ako je usidrena u zaštitni sloj. Porazmislite da li bi mogli da izbušite rupu na 1.5cm od ivice betonskog elementa i da tu nabijete tipli i uvrnete zavrtanj. Verovatno vam je jasno da će taj površinski sloj betona da se odlomi i da tipli ispadne. E pa isti efekat će se desiti i kad se ta šipka koja je spolja (do oplate) zategne. Povoljnije je šipke sidriti kukama unutar preseka ili dubokim upustanjem i obradom cela (poslednja slika). Može ovo da se izvede na još nekoliko načina. Sa druge strane kod vertikalnih elemenata ne sme da se napravi kuka na podužnoj armaturi. Jer se na taj načina smanjuje duktilnost a i histerezisne petlje su uže pa samim tim i apsorpcija energije unete u sistem je manja.
Pogledajte slike. Čak i na uputstvima na zvaničnom sajtu Itonga i na komercijalnim prezentacijama na youtubu ima raznoraznih gluposti... Očigledno da ovaj sistem nije razvijan za nače podneblje nego za srednje evropsko.

  • itong_page_2.jpg
  • itong_page_3.jpg
  • itong_page_4.jpg
  • itong_page_5.jpg
  • itong_page_6.jpg
  • sidrenje_dubokim_upustanjem_i_obradom_cela.jpg
tenzor
tenzor's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 01/11/2008
Poruke:

Malo iskačem iz teme . Kad se dešava "pomeraj " u pravcu armature u VS koliko je dobro i pouzdano zavariti sipku za sipku i pored smaknuća od 1-2-3 cm ?

BOSSKE
BOSSKE's picture
Offline
Registrovan dana: 13/06/2010
Poruke:

E to sam se i ja pitao, jer kad sam gledao kako vezuju armaturu za ankere i koliko se pate da saviju sve da to legne, da se isprovlace zice i vezu svu konstrukciju, ali niko nije znao da mi odgovori. Ono realno zavaris i nema mrdanja, cini mi se kako mnogo bolaj veza od paljene zice....e sad sigurno postoji neka caka...

zvukoljub
zvukoljub's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 05/09/2007
Poruke:

Вероватно је цака у дужини каблова за апарат за варење, јер би било проблемна са падом напона, а да не говоримо о томе што би сметало осталим радницима, заслепљујуће светло, а такође и каблови по градилишту.

Без алата нема заната, a без знања ни најбољи алат неће помоћи..

Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 20/08/2015
Poruke:

tenzor wrote:
Malo iskačem iz teme . Kad se dešava "pomeraj " u pravcu armature u VS koliko je dobro i pouzdano zavariti sipku za sipku i pored smaknuća od 1-2-3 cm ?
Radi se nastavljanje armature i zavarivanjem ali nije praktično iz razloga koji je naveo Zvukoljub. Ja sam to viđao kod mostova na primer ili kod šipova velikog prečnika sa velikim presecima podužne armature. Ovde kod gas betona i armiranja VS i HS nema smisla raditi zavarivanjem
Armaturni čelik je po hemiskom sastavu pogodan i "lak" za zavarivanje. Najčešće sučeono se šipke zavaruju ali mogu i na preklop, sa i bez dodatnih profila ili dodatkom L-profila (ugaonika). Obično se zavarivanje koristi kada nastavljamo armaturu većeg prečnika a ređe za sidrenje kraja . Konkretno u ovom slučaju je povoljno što su profili fi12 i 14 što je relativno malo rastojanje. Nije problem nastaviti ih i preklopom kad su na tako malom rastojanju 1-2-3cm jedino treba progustiti uzengije na mestu nastavka. Još i ako se šipke zavare puna kapa. Takođe je povoljna situacija kada treba tako nastaviti jednu šipku u preseku gde ih ima na primer 4 tako da je to samo 25% što se dozvoljava. Ne valja kad su profili udaljeniji dosta pa se neprirodno krive da bi došli u projektovani položaj ili se nastavlja 100% armature.
Generalno može da se razmišlja: "zavariti tako da nosivost na mestu spoja bude veća ili jednaka nego na osnovnom preseku". Drugim rečima kad bi želeli da ispitamo na kidalici da lom nastane na osnovnom preseku (slika br.6).
Pogledati rebarca na ovom nastavku sa vinklom. takva armatura ne sme da se koristi kod nas za elemente koji prihvataju seizmička dejstva. Rebarca moraju da su pod uglom a ne ortogonalna u odnosu na osu šipke.

U prilogu je link ka "edukativnom" sadržaju na ovu temu u smislu kako to "majstor" radi
https://www.youtube.com/watch?v=5PFZvAWI9Qk

  • bolje_zavariti.jpg
  • nastavljanje_armature_zavarivanjem.jpg
  • welding_procedures_-_rebar_indirect_1.jpg
  • welding_procedures_-_rebar_indirect_2.jpg
  • welding_procedures_-_rebar_indirect_3.jpg
  • welding_procedures_-_rebar_indirect_4.jpg
  • zavarivanje_armature_na_preklop.jpg
zvukoljub
zvukoljub's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 05/09/2007
Poruke:

Кад је већ поменуто заваривање питање је и чиме заварити. Нисам убеђен да су рутилне електроде право решење код овакавих конструктивних оптерећења. Вероватно би ту дошле до изражаја базичне али су ту проблеми са влагом, сушењем итд. Ако би се користило ЦО2 заваривање тек је ту проблем, треба носити и одговарајућу боцу. Не знам да ли наш експерт за заваривање још прати форум, али било би корисно чути његово мишљење.

Без алата нема заната, a без знања ни најбољи алат неће помоћи..

tenzor
tenzor's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 01/11/2008
Poruke:

Meni je bilo bitno da zavarivanje armature ne spada u klasičan karabudž . Što se zavarivanja tiče i izbora elektrode bazična je odličan izbor , rc je solidan . Kablovi i slični problemi se rešavaju dobrim aparatom , da se ne gura rotacioni od 350 kg na dve colarice Smile .
@ zvukoljub da ti vidiše gde sve penjem i spuštam Stela ne bi verovao Smile

BOSSKE
BOSSKE's picture
Offline
Registrovan dana: 13/06/2010
Poruke:

Ma danas je varenje pjesma, inverteri su zavarivanje toliko olaksali da sam ja odusevljen. Prvi put kad sam se susreo sa inverterima varili smo neke konstrukcije za staklenik, na visini, a sve se ukrajalo na licu mjesta jer nije osnova bas precizno odradjena pa smo morali da ukrajamo sve prema fixnim staklenim panelima koji su vec bili pripremljeni.. Ja sam mislio da cemo izginuti, kad covjek donese Kzubr, sav izubijan da se jedva vidi marka, bemliga dal je imao 10tak kila, okacis o rame i udri. Ne bi ulazio u proracune ali sa 3,5mm elektrodom vari besprekorno, i na motalici od 50m, plus produzni kabal, zvuk za uzivanje i cime bije ne znam, ali zalijepiti elektrodu, skoro nemoguce....

Sto se tice varenja armature, jako je zahvalna i laka za varenje obicnim oblozenim elektrodama, samo je lakse variti je sa recimo 4.5mm, mada i sa 2,5mm moze da se naliva var jer ima odakle da se uzme materijala. Naravno, najtezi dio posla je spojiti sipke, uzengije ili sta se vec spaja da pridju da bi mogle da se vare, sto je u praksi najteze

E sad me prosvijetli covjek, a meni stalno pricali da se armature ne vare, sem kad se produzavaju pa na preklop ovo kao kod histerezisa zadnja slika...a sto se ne vare stubovi za ankere ili izvode, niko ne zna da objasni, al ono eto...ne vari se, i sta ti mali tu zapitkujes hehehe...Da sam znao na kuci bi sve povario da nema kud da mrdne al kasno marko stize.....

milan_despot
milan_despot's picture
Offline
Registrovan dana: 13/01/2019
Poruke:

Pozdrav svima.

Imam pitanje za vas koji ste gradili od Ytonga.
Kuća koju ću da gradim je u Despotovcu, prizemlje + potkrovlje bruto 330m2 uključujući i garažu od jedno 25 kvadrata. Gradio bih od Ytonga komplet.
Ja sam se juče sreo sa projektantom koji kaže da što se tiče PB elemenata za vertikalne serklaže da može i sa tim da se gradi ali da oni to nikad ne bi tako gradili jer smatraju da bolju stabilnost objekat ima kada se vertikalni stub ili serklaž izvode klasičnim načinom betoniranja uz pomoć oplate šalovanjem jer se tada ispuna betonom vrši u jednom punjenju i vidiš kakav ti je stub ispao. Drugo stubove koju su predviđeni IDR su 25cm u preseku dok PB blok 30cm ima otvor od 20cm.

Moje mišljenje je da ako ću da gradim kuću od Ytonga i iskoristim sve prednosti takve gradnje onda ću da gradim korišćenjem već za to predviđenih PB, U i L elemenata.

Kako da prilagodim projekat ako se isti napravi tako da su predviđeni klasična gradnja AB stubova, horizontalnih i vertikalnih serklaža, nadvratnika i nadprozornika bez upotrebe ytong PB elemenata, U i L profila? Šta se dešava ako dobijem projekat gde su ubačeni samo spoljni i pregradni zidovi od Ytonga, a sve ostalo je klasična gradnja, a ja hoću da gradim u komplet ytong sistemu? KAko se onda statika menja ako menjam prilikom izvođenja sa klasične na ytong gradnju? Ili to nema veze, tamo gde su predviđeni stubovi i VS ubacim samo PB elemnt ili U kod nadprozornika/nadvratnika i L kod HS? Ili da prosto nateram pojektanta da mi uradi projekat u Ytong sistemu gradnje i da gradim sa svim Ytong elementima pa šta bude?

U prilogu skica prizemlja i potkrovlja.
Pozdrav Milan

  • prizemlje.png
  • potkrovlje.png
Histerezis
Histerezis's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 20/08/2015
Poruke:

milan_despot wrote:
ako ću da gradim kuću od Ytonga i iskoristim sve prednosti takve gradnje
kad iskoristite sve prednosti ovakve gradnje onda povlačite i sve negativne posledice...
Šta mislite da li će bolje da ispadne ako upotrebimo PB ili skrojimo oplatu za VS naknadno nakon vezivanja armature tako što iskoristimo stirodur 5cm debljine. Prvi slučaj VS fi20cm stavljena armatura na odprilike, nije vezana, niti se šipke preklapaju i zaliveno betonom pa kako ispadne jer nije ni bitno "ionako se ne vidi". Drugi slučaj VS bude b/d=25/25cm armatura vezana plus imate bolju izolaciju na mestu termičkog mosta. Umesto stirodura možete da upotrebite heraklit, kombi ploče ili čak uzmete itongov L-profil pa ga dorežete i postavite vertikalno (može da se izreže i od običnog bloka pa da se zalepi i profiliše otvor).
Koja bi bila razlika da umesto L profila za HS opet ukrojite stirodur, heraklit ili isečete od gas betona parčad. Sve to na kraju prekrije TI, ništa se ne vidi, a termički mostovi su minimizirani... Iako je slaba rezolucija slika osnove evidentno je da je predviđena solidna T.I. od jedno 15-20cm. Tako da svako "zamajavanje" oko linijskih gubitaka na mestu serklaža je bespredmetno. Tolika izolacija će sve da "pokrije" taman i da uradite sve serklaže u punoj debljini zida.

Inače ne treba ovo da vas preterano opterećuje iako je despotovac tu oko IX seizmičke zone. Kuća je niska a razvučena neće tu VS da se angažuju. Možda vam se čini nelogično ali više bi vredelo da armirate horizontalne međuprozorske stubce namenskim mrežicama (otprilike kao mrežice za kontakne fasade samo su za ovu namenu). Da li ste nekad videli da je kuća pukla tako što se isčupao VS? Većina zidanih objekata puca dilagonalnim prslinama i to treba armirati. Za vašu kuću je to suludo da uradite. Veći je problem to smicanje zidova za po malo i što nisu regularni...

milan_despot
milan_despot's picture
Offline
Registrovan dana: 13/01/2019
Poruke:

Puno hvala na odgovoru. Možda ipak treba projektant da isprojektuje onako kako treba, ipak je on stručno lice, a ne ja.