Dobrodošli, gost - Registracija | Zaboravljena šifra

Kotao na struju + akumulator toplote

233 poruka / 0 new
Poslednja poruka
Foki
Foki's picture
Offline
Registrovan dana: 16/09/2015
Poruke:

A da li je moguće kao akumulator toplote koristiti TA peć iz koje bi se preko dana izmenjivačem izvlačila toplota za radijatore?

TwisterMJ
TwisterMJ's picture
Offline
Registrovan dana: 10/08/2015
Poruke:

Foki wrote:
A da li je moguće kao akumulator toplote koristiti TA peć iz koje bi se preko dana izmenjivačem izvlačila toplota za radijatore?

Теоретски јесте могуће али пректично је потпуно нерентабилно пре свега због јако велике температуре унутар ТА пећи.

Drmaj_storija
Drmaj_storija's picture
Offline
Registrovan dana: 04/06/2019
Poruke:

Pozdrav svima, samsvojmajstorima u koje bih i ja da se svrstam!

Nisam siguran da moje dileme zaslužuju novu temu pa da se nadovežem ovde, vidim da još "mrdate" Smile

Čitao sam toliko toga ovde i baš mnogo naučio, a nešto i primenio. Sad mozgam kako unaprediti sistem grejanja i po tom pitanju su odavde mnogi od vas već kumovi iako je kesa samo moja i srećom još nije izgorela pa će se naći za još ponešto. Da sam upamptio od koga sam šta "pofatao" nisam, ali sam rad da sva znanja prosledim dalje zainteresovanima. A takvih, bar u mojoj okolini, i nema baš. Svojevremeno sam nekoliko komšija savetovao da unapred uračunaju trošak za pristojnu izolaciju kuće koju su započinjali i još ih viđam (kuće) bez fasade, a i komšije oćelavile Smile

Moj je slučaj konkretan. Izolovana spratna kuća na brdu neto grejane površine oko 130 kvadrata, podrum, prizemlje, sprat i podkrovlje, useljena nova 2004. Giter blok 19cm, omalterisano iznutra, drveni prozori sa alu roletnama, spolja 100mm stiropora, presvučene i šiše, terase i m. vuna između rogova, Megal MTR25, sastavio 15-tu godinu s potrošnjom u srednjem 7t/sezoni "solarne" Kolubare i malo drva. Solarna je zapravo kupljena sirova pa spontano, tokom 2-3 meseca, sušena na Suncu i lagerovana. Bakarne cevi, global 600 radijatori, bez mešnog... jeftinijeg grejanja skoro da nema...

Nabavljena šatro nova cisterna za naftu od 2t za bafer, elipsasta osnova, i sledi tretman protiv rđe s limunskom kiselinom i farbanje u dve ruke Zorka-Maestral epoksijem, te ušuškavanje (miks termosilent, kamena vuna i stiropor do 120mm ukupno). Dalji planovi su povezivanje bafera na sistem sa, nadam se, trostrukom funkcijom. Prva bi bila da se grejem na jeftinu struju kotlovskim grejačima na 380V (zbog limitatora od 3x16A i nekog novog zakona koji me sprečava da doplatim za 25A pre nego legalizujem kuću) što znači direktnu vezu bafer-sistem (radijatori) sa, nadam se, pametnom pumpom tipa alfa2, 3-krakim mešnim termostatskim ventilom i automatikom za struju. Druga funkcija bi bila da mogu direktno iz kotla ugljem da grejem sistem kao do sada (zbog nekog eventualnog problema s baferom ili nestanka struje) i treća, da kotlom-ugljem grejem vodu u baferu, a on dalje sistem, ako struje ponestane.

Cisterna ima 4 noge i tada je niža (1580/1650mm s nogama) a mogla bi blizu kotla (do na 1m) da stane i s visinom od 2000mm, plus izolacija gore-dole i sa strane, ali se tu otvaraju 2 problema.

Prvi je veza kotao-bafer(cisterna) gde bi jedino bilo moguće obe bakarne cevi povezati preko plafona, pri čemu je visina povratnog otvora na Megalu skoro pola metra od poda, a dno bafera će morati biti dosta niže da bi bafer mogao da stane. Bafer bih oslonio na drvene grede 10x12cm preko kojih bi ušrafio deblji lim da se cisterna (oko 250kg) lakše navuče klizanjem, između greda ugurao stiropor i to bi trebalo da bude dobar oslonac jer beton ispod u podrumu nije idealno armiran. A prostora bi onda (2000mm) bilo samo da pumpu, trokraki, nepovratni i šta već treba, povezujem horizontalno! Drugi problem je moguća deformacija cisterne, njenog dna, iako je lim oko 3mm i pored namere da sistem bude otvoren kao i postojeći s Megalom. Postojeći preliv u podkrovlju bih duplirao, a do tamo postoji direktna veza iz kotla (biće i iz bafera) pa bi bafer bio ceo napunjen. Kada rešim, i uz vašu pomoć, pitanje orjentacije cisterne otvaraju se pitanja kako je povezati sobzirom na 3 gore pomenute funkcije, koje očekujem. To su onda tehnička pitanja u vezi novih otvora za grejače (ako se oslanja na noge), za merače i vezu sa kotlom i sistemom.

Što se struje tiče, planiram da ulazim i u crvenu zonu po nižoj tarifi, ali ne mnogo. Sadašnje ograničenje zbog limitatora bi tokom hladnih dana zahtevalo dogrevanje ugljem, ali bi u prelaznom periodu struja bila dovoljna jer bih imao 3 grejača po 5700W (3x1900W) u trougao povezana (na 380V) i samo se nadam da bi mogli da potraju dve tri sezone. Takođe, pada mi na pamet da možda nije nužno prazniti ceo sistem (oko 2200 litara) kada bi se grejači menjali, po cenu manjeg kupanja, jer su rupe za prirubnice prečnika oko 44mm svega. Pošto bi se grejači negde pravili-namotavali, razmišljam se i o opciji da budu duži od standardnih oko 400mm što bi bolje zagrevalo vodu...

Verujem da još među vama ima entuzijazma i da odgovori-saveti neće izostati, a možda tema privuče još nekoga da se bez prljanja i gospodski posredno grejemo na Kolubarski ugalj Smile

Goran Tosic
Goran Tosic's picture
Offline
Registrovan dana: 02/03/2016
Poruke:

Drmaj_storija wrote:
Verujem da još među vama ima entuzijazma i da odgovori-saveti neće izostati, a možda tema privuče još nekoga da se bez prljanja i gospodski posredno grejemo na Kolubarski ugalj Smile

Oslanjaš se na struju a AT-Bafer 2000l da se zagreje sa 50-80°C je oko 60kwh.Imaš li toliko da potrošiš svaki dan.6kw snaga grejača puta 8h jeftine je 48kwh.malo je to za 2000l AT.Moraćeš više da koristiš Ugalj.
Imaš li proračun gubitaka Kuće?To je osnova za dalje kalkulisanje.Koji Kotao imaš?Pametnim loženjem može mnogo da se uštedi,pogotovo sa AT.

Drmaj_storija
Drmaj_storija's picture
Offline
Registrovan dana: 04/06/2019
Poruke:

Hvala na brzom odgovoru! Trudio sam se da navedem sve relevantne brojke, ali se nešto uvek zaboravi. Dnevne potrebe za energijom, preračunate nakon 15 godina loženja uglja, su u srednjem oko 85kWh. U hladnim danima, na minusu, ugalj mi ne gine. Za veći deo zime struja bi bila dovoljna, ali da su grejači na 220V ne bih se usrećio. Zato i idem na one koji će vući 380V, a to za 15A po fazi daje snagu od 5700W po jednom grejaču od 3 jednaka (3x1900W) ili ukupno 17.1kW. Tu su ograničenja u vidu jačih noćnih potrošača, bojleri i veš mašina, eventualno šporet i to skraćuje vreme sa 8 na oko 6 sati i celih 100kWh raspoložive energije na dan. Dakle dovoljno. A računica za bafer mi je na povratnu T od 40 stepeni posebno za prelazni režim...Inače ja sam do sada bio više nego zadovoljan cenom grejanja, oko 300 evra po sezoni za kuću od 130 kvadrata, na solarni ugalj, ali tu je i dosta posla oko pripreme uglja, loženja, pepela. uostalom da sam Megala ložio ruskim kamenim teško bi poživeo 15 godina i još se ne da. Razmišljao sam o njegovoj zameni (FK1 Radijator Kraljevo) ali to odlažem jer se bafer nametnuo kao racionalnija investicija...Ostaju na dnevnom redu dileme koje sam izneo u prvom postu...

tihi2
tihi2's picture
Offline
Registrovan dana: 02/05/2009
Poruke:

Računica je skroz pogrešna. Ako misliš da trošiš 3000kWh (pa čak i 2000kWh) struje imaćeš najskuplje grejanje u gradu.
Ulazak u crvenu zonu se isplati samo ako je mali procenat više tarife što je moguće samo na posebnom brojilu za grejanje.
Ja sam imao odnos 2kWh više i 2500kWh niže tarife i tada je to još uvek jeftino grejanje.
Imaš EPS kalkulator pa unesi potrošnju i videćeš katastrofu.
Velika korist od akomulatora je i što ćeš imati 1-2 loženja na dan. Realno je koristiti i struju do kraja plave zone. Nikako preko toga.

Drmaj_storija
Drmaj_storija's picture
Offline
Registrovan dana: 04/06/2019
Poruke:

Nadam se da nije baš skroz Smile
Analizirao sam naravnu moju dosadašnju potrošnju, koju smo imali tokom zimskih meseci, i ona je oko 400kWh. Do 1600 imam na raspolaganju 1200 i sve to u nižoj tarifi plave zone daje oko 2700 dinara. U srednjem mi je potrebno 85kWh dnevno za grejanje, tj. 2600kWh mesečno i pretpostavljajući da nemam (značajne) gubitke u sistemu za crvenu zonu po nižoj tarifi bi preostalo 1400kWh po 4.5 dinara što je 6300 dinara tj. u sumi celih 9000 dinara mesečno. A ugalj imam i trošeći ga samo bih smanjio račun za struju. O komforu ne bih trošio reči.

Upravo sam saznao od hemičara da limunska kiselina neće nagrizati epoksi farbu, pa je moja zamisao parcijalnog i sukcesivnog čišćenja rđe i razlivanja epoksija ostvariva. Parcijalno podrazumeva da se rastvor limunske kiseline razlije po dnu i potom nakon sušenja odmah farba u epoksi, a sukcesivno znači da se nakon sušenja epoksija (u 2 ruke) cisterna zarotira i postupak ponovi...Neka nazovi parcijalna elektroliza po manjem delu cisterne bila bi delikatnija zbog mogućeg kratkog spoja elektroda pa je ne bih ni isprobavao.

tihi2
tihi2's picture
Offline
Registrovan dana: 02/05/2009
Poruke:

Ako odeš na EPS kalkulator na http://kalkulator.eps-snabdevanje.rs/kalkulator
videćeš da je za 200kWh više i 2400kWh niže tarife iznos računa je 13500din.
Samo za još 100kWh više tarife tj 300više i 2300kWh niže tarife račun je 14650din.
Ja trošim oko 700kWh mesečno (oko 350kWh više tarife), nešto veća kuća ali 300-400kWh se troši u stanovima. Samo na jedan bojler odlazi oko 100kWh mesečno.
Pitanje je koliko kome nije skupo, a još veće ko ima koju alternativu.

Drmaj_storija
Drmaj_storija's picture
Offline
Registrovan dana: 04/06/2019
Poruke:

Pogledao sam, napokon Sad

Hvala Tihi2 na savetu, da "skapiram" napokon njihovu matematiku. Sa zonama rade šta hoće! Ipak glavni previd u računici sam napravio jer zaboravih akcizu i pdv da uračunjam.
Jedino što mogu da popunim su angažovana snaga 11kW, potrošeno po višoj (stavih 210) i po nižoj (2790) pa je kalkulator sam popunio (što je pametan!) ostala polja u tabeli da sam tako potrošio 98kWh u crvenoj zoni po višoj tarifi (osnova 1750 dinara). Dakle samo tu je razlika preko 2000 dinara, a cela suma je oko 16400.

Sad više nisam siguran kako potrošnju mogu da kontrolišem, jer crvena po nižoj može da prođe, a po višoj i ne baš.

Ali od svega nikako ne odustajem. Dovoljno je samo da mi podmlače radijatori posle 8h, za šta bi mi trebalo da založim kotao na ugalj i pre 7h, a u prelaznom periodu npr. u oktobru-novembru bi realno bilo dovoljno da grejači "akumuliraju" 3-4 sata noću. Za ugalj sam znao da mi ne gine, i da nije ove (jeftine) cisterne kupovina bafera bi bila pod znakom pitanja.

Goran Tosic
Goran Tosic's picture
Offline
Registrovan dana: 02/03/2016
Poruke:

Drmaj_storija wrote:
Drugi problem je moguća deformacija cisterne, njenog dna, iako je lim oko 3mm i pored namere da sistem bude otvoren kao i postojeći s Megalom. Postojeći preliv u podkrovlju bih duplirao, a do tamo postoji direktna veza iz kotla (biće i iz bafera) pa bi bafer bio ceo napunjen. Kada rešim, i uz vašu pomoć, pitanje orjentacije cisterne otvaraju se pitanja kako je povezati sobzirom na 3 gore pomenute funkcije, koje očekujem.

Kolika je visinska razlika od dna Bafera do preliva u potkrovlju.10m je 1bar a to cisterna neće izdržati.Na njoj piše dozvoljeni pritisak.

Imaš ovaj kotao https://megal.co.rs/?product=tkm-specijal ??

Drmaj_storija
Drmaj_storija's picture
Offline
Registrovan dana: 04/06/2019
Poruke:

Od dna bafera u podrumu do vrha bojlera koji je prelivna posuda u podkrovlju-tavanu bi bilo 10.5m. Cisterna nema pločicu ali izgleda da je namenjena za naftu, dužine je 200, u preseku elipsa 71x158cm. Ne bih rizikovao da je oslanjam na elipsu jer je ona ravna i nema dance kao fabrički baferi. Kada se osloni na 4 noge elipsa ostaje vertikalno što je bolje i za cirkulaciju vode u njoj. Ali pritisak je jedno a sila je drugo, zar ne? Nije u pitanju 10.5 metara vodenog stuba jer je veza od vrha bafera do podkrovlja na bakarnoj cevki fi 15 il 18mm pri vrhu. A visina vode u baferu je "samo" 1.5m.

Kotao je trajnožareći i nije ovaj sa slike, a čitao sam i ovde na forumu da su serije posle "moje" 2004. mnogo lošije i već su ili krpljene ili na otpadu.

Goran Tosic
Goran Tosic's picture
Offline
Registrovan dana: 02/03/2016
Poruke:

Drmaj_storija wrote:
Nije u pitanju 10.5 metara vodenog stuba jer je veza od vrha bafera do podkrovlja na bakarnoj cevki fi 15 il 18mm pri vrhu.

Debljina cevi,u ovom slučaju,je nebitna.Ako staviš cev i od 1mm na 10m visine i ona da je puna vode dole je 1bar,tako da Cisterna će stradati na varovim bez obzira kako stojala,vertikalno ili horizontalno.Ako je nisi kupio i nemoj a ako si već kupio ojačaj je poprečnim cevima.

Drmaj_storija
Drmaj_storija's picture
Offline
Registrovan dana: 04/06/2019
Poruke:

Kako stvari stoje iskusni forumaši su uvek u pravu, pa je sada moja koncepcija bliža kontracepciji Smile Da li će baš da bidne potpuna kontra tj. odustajanje još ne znam, tačnije pružio bih još jednu priliku da i mene Tihi2 "obrlati" svojim sistemom i da napravim još jednu repliku njegovog Smile Pošto zagrejana voda dodaje energije u bafer to bi početni pritisak na hladnoj vodi koji je ravan jednoj atmosferi (zbog visinske razlike bafer-ekspanziona posuda) bio uvećan i eto belaja u najavi. Opcija ojačanja cisterne npr. L profilima 40x40 baš po varovima nije nemoguća misija jer ne bi previše oduzelo prostora u kotlarnici (koji je kritičan) i ne bi zakomplikovalo ušuškavanje termoizolacijom bafera, ali bi se to moralo raditi unutar kotlarnice što podrazumeva sečenje istog kada jednog dana bafer poželi da "protegne noge". U tom slučaju (ojačavanja bafera) jedino bi se mogao pozicionirati uspravno (da leži na elipsi) i tada bi i ta donja elipsa morala dobro da se ojača i spreči deformacija ili eventualno da cisterna zakosi i omogući dodatni centimetar prolaza oko nje. Tada bi kao problem na scenu nastupila možda kavitacija? ili sam je pohteđen zbog velikog pritiska u otvorenom sistemu?

Druga opcija, osim one da završi u oglasu, je da se, po modelu Tihog2 (on kao što se zna nije Brajović već je Zbrajović jer samo zbraja sledbenike na forumu Smile ), je da se cisterna ne tankuje do vrha i sama posluži kao ekspanzija. Ovo štivo moram ponovo da prostudiram pa se javljam uskoro, iako mi je već sad rđa pred očima ali se ne predajem lako i uzdam se u Zorkin maestral...

tihi2
tihi2's picture
Offline
Registrovan dana: 02/05/2009
Poruke:

Proglasi bafer za kantu od 2000 litara iz koje ide mala cevka (npr) pola metra u visinu da može pritisak da izađe.
Ako ti je trajnost bafera važna onda bi mogao na tu cevku a iznad bafera, da staviš posudu od 150 litara sa isto tako malim otvorom koja će glumiti ekspanzionu posudu i gde će voda da ima neki nivo zavisno od temperature. Ta posuda će da rđa jer dolazi u dodir sa vazduhom ali bafer je uvek pun vode i vek će mu biti mnogo duži.
Ako nivo vode varira u baferu onda se rđa stvara u njemu.
Dakle, bafer je bez pritiska, u njega je uronjen izmenjivač (koji može biti pod pritiskom a kod tebe nije jer je otvoren sistem) i sve je savršeno.
Ako imaš dovoljno struje onda možeš da kažeš da imaš iskoristivost bolju od toplotnih pumpi (ti imaš noćnu tarifu 4 puta jeftiniju a mi sa toplotnom pumpom nemamo iskoristivost 4 puta).

Drmaj_storija
Drmaj_storija's picture
Offline
Registrovan dana: 04/06/2019
Poruke:

Svaka čast Tihi2, upravo kad sam se spremao da prelistam silne stranice o otvorenom sistemu a iz glave se prisećam još Superhika i Mbaneta, i da vaše diskusije od pre podosta godina, i sam okušam stiže rešenje! Sad iz glave mi se čini da taj predlog mogu da ostvarim uz jednu improvizaciju. Naime, visine iznad cisterne-bafera i nema puno. U slučaju da je na nogama bilo bi, ne računajući izolaciju odozgo, jedno 50cm i to do plafona, a 0ko 40 cm do cevi od sistema. Kada je cisterna uspravna vrh bi joj bio u ravni donje ivice donje cevi (za povratnu vodu iz radijatora), a do plafona bi ostalo taman za izolaciju od 12cm. E sad, ta cevka bi mogla napolje, kroz zid pa uz kuću kao i dva bojlera od po 80 litara ili plastično plavo bure (210 litara) s tim što bi se sve moralo ekstra izolovati. Dakle to bure bi bila ekspanzija tj. preliv sa uskom cevčicom sa vrha za oticanje viška vode. Ali je onda važno da cevčica ne smrzne, zar ne? A u buretu bi bila i toopla voda pa bi se uvek gubio deo energije za zagrevanje (dogrevanje) 200 litara, pod uslovom da bure tj. plastika može da izdrži temperaturu...
Inače sam razmišljao da cisternu ojačam debljim flahovima i L profilima ali mi se čini da je rizik veliki a u ppitanju su ipak 2 bara pritiska (od atmosfere i vodenog stuba) i još deo na zagrejanu vodu...
Ipak, računica mi pokazuje da je 2 tone vode možda i više od potrebne količine kada se uzme u obzir 6 raspoloživih sati tokom noći (2 sata po fazi jede bojler), i ograničenje koje se zove crvena zona te snaga grejača (kalkulišem sa 3x5700W na 380V). Tada bi ekspanzija na vrhu cisterne od oko 150 litara bila taman, i preostalih 1800tinak litara za grejanje. Ostaje dakle pitanje korozije i sposobnosti 2-komponentne Zorka maestral farbe u 2 ili čak 3 ruke da joj se odupre bar 10 godina...
1. najvažnija je da ipak imam opciju da ekspanzija u vidu plastičnog bureta od 200 litara (ako ono uopšte može da izdrži temperaturu od oko 80 stepeni) NE MORA da ide napolje. Dakle, od cisterne-bafera bi se moglo s njenog vrha ići cevkom npr. od bakra sa blagim nagibom na gore (pod plafonom) u dužini od oko 5 metara do mesta gde bi cevka mogla u vis bar 1 metar do plastičnog bureta! U tom slučaju je čak izolacija suvišna jer bi bure bilo unutar kuće nad stepeništem koje nije pokriveno radijatorom, ali zimi nije tu ispod 20 stepeni!
2. Tihi2 ako sam dobro razumeo u ovoj variajnti bi u baferu morao da uđe izmenjivač? Ja sam planirao da bafer-cisternu direktno zagrevam kotlovskim grejačima...
3. Pitanje je i da li se cisterna može uspraviti, makar zbog malog manevarskog prostora za smeštanje mešnog, pumpe i ostalih ventila. Čini mi se da pumpe rade i ako su vodoravne, a taj položaj tek ne bi smetao mešnom ventilu ili ipak grešim?
4. Imajući u vidu EPS-ovu matematiku, gde prelazak u crvenu zonu UVEK PODRAZUMEVA i skupu tarifu, to mi računica za potrebnih 85kWh dnevno ne odgovara finansijski. Za prelazni režim kako tako, ali tokom januara bi na strujom mogao da preskučim samo jutarnje loženje, pa bi popodnevno lopatanje bilo obavezna razonoda.
I još zaboravih link na izgled moje polovne cisterne, a ova je približnih dimenzija:
https://www.central-ch.com/?portfolio=radijator-inzenjering-cisterne

Goran Tosic
Goran Tosic's picture
Offline
Registrovan dana: 02/03/2016
Poruke:

Opcija može biti i pločasti izmenjivač toplote.Cisterna je bez pritiska,jeftina,izmenjivač oko 150€ velike snage,recimo 50kw,koji preuzima pritisak sistema,i sve u proseku ispadne dosta jeftinije nego AT od 2000l od 1000+€.Sve je stvar preduzimljivosti a bogami ima nešto i u €.
Imati AT u dvorištu je dobro ali ne zaboravite da i sam priključak na sistem će biti još 100-200€,zavisno od situacije.Samo ekspanziona posuda od 300l košta.Nekome 300l AT vrši posao,kao meni neko vreme a onda se prohtevi povećaju i vidici prošire!!!

tihi2
tihi2's picture
Offline
Registrovan dana: 02/05/2009
Poruke:

Ekspanziona posuda ne mora biti ni napolju ali ni iznad rezervoara. Može cev da se spušta sa vrha rezervoara na dole prema ekspanziji koja stoji na zemlji. Ekspanzija treba da je velika oko 10% količine vode a važno je da ima u cevi koja ih povezuje stalno vode. Na najvišoj tački te savijene cevi bi se mogao staviti automatski ventil i stvar je rešena. Pitanje je koliko bi se ekspanzija i grejala u tom slučaju, mislim ne previše.
Ja nisam našao plastiku koja izdržava više od 60*C.
Ako hoćeš da razdvojiš pritiske mora izmenjivač. Bilo pločasti, bilo cevni.

Drmaj_storija
Drmaj_storija's picture
Offline
Registrovan dana: 04/06/2019
Poruke:

Hvala za predlog o pločastim, priznajem da sam za njih znao ali i zaboravio. Zapravo još nisam siguran da li je izmenjivač obavezan, jer bi mi on "otvorio" novu opciju tj. i bukvalno cisternu da rešim pitanje površinske rđe u njoj. A morao bih konačno da odlučim i kako je okrenuti: pozicija da stoji na nogama oduzima mi više mesta u kotlarnici ali zahteva da se postojeća 4 (5/4") priključka za grejače zaborave i eventualno iskoriste za vezu tople vode s kotlom i sistemom. Ovo znači i novo otvaranje rupa za grejače u donjoj zoni po omotaču cisterne. A i otvaranje cisterne što znači njeno sečenje bi lakše bilo po osnovi- elipsi tako da bi u položaju kada je na nogama, cisterna morala profi da se zavari. Uspravljen položaj mi se više sviđa što zbog prostora, što zbog grejača, što zbog sečenja gde bi naravno bila isecana gornja elipsa.
Inače, u celu priču sam ušao pripremajući se da Megala, koji je sastavio 15 zima, ili krpim ili šaljem na otpad. Uz AT bi mu produžio život pa ako postane oldtajmer eto prilike da za njega dobijem novi kotao Smile Takođe, nije mi štednja imperativ, ali mi je veličina cisterne idealna zbog raspoloživog prostora za razliku od dva kupovna bafera od po 800 il 1000 litara. A i sistem s kotlom je otvoren i služi me dobro tako da sam zato i gledao oglase za cisterne i naleteo na ovu povoljno. Na kraju, a trebalo je da bude na samom početku, računica za jeftino grejanje nije baš ohrabrujuća inajući u vidu EPS-ov kalkulator. Izvukao bih oko 41% potrebne energije zadržavajući se u plavoj zoni pa bi struja bila taman za prepodne...
Maločas sam kao odgovarao na Goranov post, kad ono nema Gorana Smile Zato mi Tihi2 u tihe sate servira uvek lepe opcije, pa sam sve bliži i rešenju mojih dilema Smile hvala obojici!
Dakle, maločas iznesena dilema, moram li sa izmenjivačem, koji bi uštinuo 5 stepeni i smanjio efekat grejanja na struju, svakako podrazumeva isecanje cisterne a to bih tako rado izbegao. Imam ideju da se rešim rđe i 5% rastvor limunske kiseline je odlična opcija za to, posebno u poređenju sa zahtevnijom elektrolizom. Ako bih cisternu morao da rasecam definitivno bih i ušao u nju pa bi me zvali Diogenom
Raduje me Tihi2 što ekspanzija ne mora da bude visočija od bafera i za nju se onda mora naći mesta blizu njega. Možda je čak napravim u obliku kvadra da zauzme što manje prostora ili povezao dva kazana od bojlera od 80 litara. Tada ne bih razmišljao o temperaturi vode i verovatno je ne bih ni izolovao već bi mi bila radijator u kotlarnici Smile Šalim se, naravno da bi je trebalo izolovati jer se tankuje vrelom vodom s vrha bafera a te vrele vode treba za sistem.
U svom ovom mozganju prolazi mi kroz glavu i trivijalna stvar, ako su bafer i ekspanzija povezani kao spojeni sudovi, a iznad bafera je sistem i u njemu 180 litara vode (100 u cevima i radijatorima i 80 u prelivu na tavanu) da li bi ta voda prelila u bafersku ekspanziju, koja beše mora da ima neki odušak na njenom vrhu?
Ostaje i pitanje, maločas izrečeno, da li je obavezan izmenjivač?
Gde nađoh baš u sred ove vrućine da se bavim grejanjem

pedja089
pedja089's picture
Offline
Registrovan dana: 31/01/2019
Poruke:

Ja sam u januaru namontirao istu takvu cisternu oblozenu staklenom vunom i stirporom(5+5cm).
Sad u subotu sam sve to zatvorio rigipsom.
U sustini od 3.1 ove godine je sistem pusten i ja sam prezadovoljan.
Najveci racun je bio 15000din, za ukupnu potrosnju za grejanje i uredjaj po kuci.
Evo u prilogu tehnicki nacrt bocne stranice. 3/4 otvori su za izmenjivac koji sam napravio tako sto je muf zavaren u stranicu, pa polu spojku za alpex zavrnuo iznutra i okacio unutra 40 il 60m alpex creva, zaboravih vec... Ideja je da se to iskoristi za grejanje vode koja ide u sanitarni bojler.. donja 3 prikljucka su za grejace, 3 odvoda i 3 dovoda. jedan par je za podno grejanje, drugi za kamin, treci za toplotnu pumpu, koje nece biti dok je cena struje ovakva.
Inace cisterna je ispeskirana i prefarbana nekom epoksi bojom za camce.

http://www.samsvojmajstor.com/portal/sites/default/files/stranica.pdf

http://www.samsvojmajstor.com/portal/sites/default/files/poklopac.pdf

http://www.samsvojmajstor.com/portal/sites/default/files/prsten.pdf

Na prstenu i poklopcu treba rupa FI 9-10 radi lakse montaze poklopca.

Drmaj_storija
Drmaj_storija's picture
Offline
Registrovan dana: 04/06/2019
Poruke:

Svaka čast Peđa! Dakle cisterna + izmenjivač = sigurica Smile.

Meni se još motaju neke opcije po glavi posebno nakon predloga Tihog2 da ne stavljam izmenjivač i uz cisternu u samoj kotlarnici dodam prelivnu posudu, koja bi bila preliv samo za bafer, dok na tavanu već imam preliv u sistemu s kotlom.

Ako se ipak, iz predostrožnosti, odlučim da isecam cisternu sigurno ću bolje rešiti pitanje površinske korozije iznutra, jedino bi tada "peskiranje" šljunkom i vibro mašinom moralo da se obavi pre isecanja Smile Zapravo, neće ni biti potrebe za tim, dovoljan je limuntus (i kasnije rastvor sode bikarbone da neutrališe kiselinu), a sve pre maestral farbe.

Druge dve stvari mi padaju na pamet:

1. Pošto sam na granici pritiska tj. visinska razlika od 10.5m je povelika za pritisak na hladno u cisterni, razmišljam o ukidanju jedinog radijatora u podkrovlju-tavanu i spuštanja preliva za sprat niže. Naravno preliv bi bio uvećan na oko 7% zapremine sistema i tehnički se može rešiti (imam nišu između 3 zida 90x80x50cm na 2 metra od ventilacione cevi u kupatilu). Nacrtaću šemu i okačiti čim stignem. U podkrovlju inače planiram klimu pa bi onda trebao da kupim inverter i tako završim i grejanje i lađenje, a tamo zimi nije niže od 15 stepeni i kada je radijator zavrnut. jedino bi na najačem mrazu tamo ređe zalazio jer ni inverter nije svemoguć.

2. U opciji sa izmenjivačem gde bi cisterna bila povezana za preliv (prošireni) na tavanu, nije mi jasno šta se dešava sa pritiskom ako tokom noći grejem vodu u cisterni, a ne puštam grejanje (pumpu) pre 7 sati?

Račun za struju i nije mali oaim ako se ne greje 300 kvadrata ili su troškovi za struju bez grejanja poveliki?

TwisterMJ
TwisterMJ's picture
Offline
Registrovan dana: 10/08/2015
Poruke:

Drmaj_storija wrote:
Svaka čast Peđa! Dakle cisterna + izmenjivač = sigurica Smile.

Meni se još motaju neke opcije po glavi posebno nakon predloga Tihog2 da ne stavljam izmenjivač i uz cisternu u samoj kotlarnici dodam prelivnu posudu, koja bi bila preliv samo za bafer, dok na tavanu već imam preliv u sistemu s kotlom.

To teško da će da bude izvodljivo baš tako. Pitanje je kako će onda bafer (cisterna) hidraulički da bude odvojena od ostatka sistema. Ovako kako je to u ovoj rečenici napisano ceo sistem bi se izpraznio kroz tu prelivnu posudu do visine njenog gornjeg ruba. Koliko se sećam iz škole kod otvorenog sistema prelivna posuda (otvorena prema atmosferi) mora da bude najviša tačka u razvodu podignuta na nivo koji obezbeđuje pritisak koji je između minimalnog (nije previše problematično jer sada ima pumpi koje rade i na jako malim minimalnim pritiscima) i maksimalnog (najčešće maksimalno dozvoljenog u kotlu).

Zaključak je - da bi u rezervoaru u kotlarnici imao mali pritisak moraš da ugradiš izmenjivač da bi odvojio delove instalacije koji rade na različitom pritisku (onda posebna posuda samo za bafer ima smisla i to samo ako želiš da posuda bude uvek potpuno potopljena) ili da bude jedinstven sistem ali da smanjiš visinu.

Ako staviš izmenjivač, a cisternu povežeš na preliv na tavanu onda bih rekao da nisi ništa postigao, opet imaš veliki statički pritisak u cisterni (visinska razlika), preliv za cisternu mora da bude na što manjoj visini iznad nje. Tokom grejanja vode sa izmenjivačem pritisak u cisterni se praktično ne menja, samo se voda širi i taj višak zapremine ide u preliv, a kad se rashladi vraća se nazad.

pedja089
pedja089's picture
Offline
Registrovan dana: 31/01/2019
Poruke:

Cini mi se da ti neke osnovne stvari nisu jasne oko pritiska i nivoa vode.
Ako je sistem otvoren, onda zagrevanjem i hladjenjem vode prakticno nemas promene pritiska(teoretski imas zbog promene nivoa vode u prelivnoj posudi, ali zanemarljivo daleko ispod 1%).
Druga stvar, ako je cisterna spojena na radijatore direktno, prelivna posuda spojena na cisternu nema smisla, osim ako nije u visini najviseg radijatora. Jer jednostavno nivo vode u spojenim sudovima tezi da bude jednak. Bez obzira na precnik cevi. Ovo se donekle menja ako imamo protok, ali opet nije znacajno u ovom slucaju.
Ako ti je cisterna spojena na radijatore, onda na njoj trebas ostaviti samo odzraku na vrhu, da mozes vazduh ispustiti iz gornje zone. I prelivnu ui najvisoj tacki sistema. Ja sam kod mene ostavio to na jednom izvodu od 2" il 5/4 gore na vrhu.
E sad, posto je meni susac za peskir vislji od cisterne za nekih 60cm. Ja sam ga stavio da je pod vakumom Smile
Ukljucio pumpu na najbrzu brzinu, zatvorio odlaz radijatora, i sve petlje u podnom grejanju. Odvrnuo odzraku, pumpa naterala vodu u radijator, zavrnuo odzraku i vratio sve u normalu. Sad kad odvrnem odzraku ona povuce vazduh i voda se spusti.
Ali tvoj sistem je prevelik za tako nesto.
A sad sto se tice mog racuna za struju, evo stanja po mesecima:
1. mesec
Утрошено у вишој тарифи 519 kWh 21.76%
Утрошено у нижој тарифи 1866 kWh 78.24%

2.
Утрошено у вишој тарифи 398 kWh 21.71%
Утрошено у нижој тарифи 1435 kWh 78.29%

3.
Утрошено у вишој тарифи 458 kWh 23.87%
Утрошено у нижој тарифи 1461 kWh 76.13%

4.
Утрошено у вишој тарифи 523 kWh 37.71%
Утрошено у нижој тарифи 864 kWh 62.29%

5.
Утрошено у вишој тарифи 556 kWh 39.71%
Утрошено у нижој тарифи 844 kWh 60.29%

Prosecna cena struje mi se vrti nesto ispod 5din. Da ne kopiram za svaki mesec, evo za poslednji 4.93
U jeftinoj ima bar jedna masina vesa skoro svako vece, i ponekad i za susenje vesa. Tako da nije bas sve grejanje.

Bitnu stvar sam zaboravio ovde da napisem, kuca je 88m2, ali dosta otpada na zidove. Juzni zid je 70cm bez izolacije od zemlje. Istocni 30tak, plus 10cm stiropora, zapadni 40cm + 10cm stiropor, severni zid pola je 40cm plus stiropor, pola 25cm ytong + 10cm stiropor. Sponji zidovi unutra nisu malterisani, nego je lepljen gips, an PU lepak, sa malim rastojanjem i spricanjem lepka da se spreci vertikalno strujanje vazduha iza. Ispod podnog grejanja 5cm stirodura-premalo. Plafon vitlovi pa ispod gips ploce. Minimalna temperatura je bila 22, a cesto i visa.

Racun za prvi mesec je problematican jer je tad sve prvi put ugrejano na radnu temperaturu. Do tada je bio mali bojler od 2KW spojen na pod, ali za 8H jeftine nije mogao puno da uradi, ali znacilo je...
Dnevna potrosnja i nije tako mala, jer imamo malu bebu. Pa masina za pranje i susenje drnda stalno. Druga stvar trosi se puno tople vode preko dana. Ali jos bojler nije spojen. Za sada je u tavanu, pa ga moram premestiti u kotlarnicu. A to je 7m dalje od mesta koriscenja tople vode. Instalacija je uradjena, ali problem je cirkulaciona pumpa. Trenutno mi se ne daju pare za to.

Ja da sam na tvom mestu isao bih sa izmenjivacem. Tako da oslobodim i kotao i cisternu pritiska. ovo je jednostavnija varijanta. Gde bi sve grejalo cisternu, a radijatori koristili toplotu iz cisterne preko izmenjivaca.
Ono sta je mana tog sistema, pa i mog, je sto cisterna treba biti uvek ugrejana. Ali meni se to nije ispostavilo kao problem.
E sad da se vratimo na izmenjivac, ne mora to biti 5 stepeni razlike. Predimenzionisi izmenjivac i pasce i razlika u temperaturi. Tako da se ja ne bi plasio tih 5 stepeni. Pogotovo jer izmenjivac nece stalno raditi na max kapacitetu, pa opet i tu pada razlika temp. Po meni tvoja sema bi izgledala:
1. krug: kotao cisterna, pumpa izmedju i trokraki termostatski venti da voda u kotlu ne ispod 60 stepeni. Druga stavka je opciona, ali produzice zivotni vek kotlu znacajno.
2. krug: cisterna izmenjivac pumpa regulisana sobnim temostatom(nije neophodno, ali pozeljno)
3. krug: postojeci krug, gde bi samo umesto kotla ubacio izmenjivac, pumpa regulisana sobnim termostatom
4. krug grejanja(elektricni): Grejaci uronjeni u cisternu.
Spomenuo si zamenu grejaca, ja sam stavio vise nego sto mi treba. Pa jedan i kad crkne ukljucicu drugi... Ako bude trebala slika ormana za upravljanje, slikacu. Ali nema sta, tajmer, termostat, prekidac, sklopka. PRekidacima se bira koje se od 3 sklopke pale.
Za poredjenje evo mog sistema:
http://www.samsvojmajstor.com/portal/sites/default/files/grejanje_hidro_...
Svetlo plava linija levo je odzraka, i sifon prema kanalizaciji. Da kod punjenja nemam problem ako preteram...
Kao sto vidis nedostaje zastita kotla. Nemam kotao nego ovakav kamin u dnevnoj
https://static.kupindoslike.com/Franklin-kamin-pec_slika_O_6316233.jpg
A u njega sam nagurao 7m inox creva za solarne sisteme kao izmenjivac... Tako da dok ne napravim normalan izmenjivac zastita mi ne treba.
EDIT:
Ovo napisano je samo moje iskustvo i ovo je prvi i najverovatnije poslednji sistem za grejanje koji sam uradio. Tako da sve ovo uzmi sa rezervom i kao samo jedan glupi tekst na netu...
EDIT2:
TwisterMJ je bio brzi u pisanju, pa ispada da sam ponovio ono sto je on napisao. I da sam njemu rekao da mu nije najjasnije.
Moj odgovor se odnosi na #149 post.

  • grejanje_hidro_sch.png
tihi2
tihi2's picture
Offline
Registrovan dana: 02/05/2009
Poruke:

Da postavim još jedno neprijatno pitanje: koliko je to jeftina cisterna od 2T kad mora da se čisti, mora da se u nju stavi izmenjivač, dodatna pumpa, ekspanziona posuda i još što-šta?
Prvi korak bi trebalo da bude da se izračuna kolika cisterna treba da bude. To zavisi od potrebne temperature vode za radijatore.
Ja sada imam rezervoar od 1000l kupljen za 300 evra (za pritisak do 10 bara), koji se greje grejačima 2x6kW ili kotlom na loženje ili toplotnom pumpom. Kapacitet je dovoljan za kuću od 270m2 sa izolacijom 5-10cm. Nemam uopšte izmenjivač i sve mi je jedan spojeni sistem.
Treba videti da li je jeftinije uzeti povoljno rezervoar za naftu, čistiti ga, seći, variti, dodati izmenjivač i ekspanzionu posudu ili kupiti za 300evra rezervoar od 1000l (ili za 450evra od 1500l) i samo spojiti na sistem, uvrnuti grejače i spojiti sa cevkama. Rekao bih da je druga opcija i jeftinija i jednostavnija.

Drmaj_storija
Drmaj_storija's picture
Offline
Registrovan dana: 04/06/2019
Poruke:

Drago mi je da su moje nedoumice privukle pažnju još nekoliko znalaca, a i ja se ponekad napravim glupljim nego što zaista jesam ne bi li dobio neka rešenja Smile
Elem, da ne citiram poslednji post Tihog2, čini mi se #115, ali imam utisak da možda nije zapazio spratnost moje kuće ili sam ja loše protumačio deo o prelivnoj posudi. ono što je verovatno definitivno je da se ovde misli na prelivnu posudu koja po definiciji kod otvorenog sistema (kakav je kod mene) stoji na 1m i više od najvišeg radijatora. Nikako se ne misli na membransku ekspanzionu posudu, valjda? Tihi2 pominje i automatski ventil, za koji nisam siguran kako radi, ali je definitivno reč o spojenim sudovima, jer se cisterna u podrumu spaja sa kotlom (u podrumu do nje) i sistemom radijatora koji su na 3 etaže iznad, pa sumnjam da taj ventil tu pomaže. Možda će tihi2 da razreši o pitanje?
@TwisterMJ @pedja089
svaka kuća je specifična i dobro je da ovde razmenjujemo iskustva što će možda nekom za npr.5 godina dati set gotovih rešenja. Mene eto uspeste da zbunite Smile
Dakle, sa izmenjivačem unutar cisterne pravi se veza izmenjivača i radijatora dok je cisterna kanta za vodu sa prelivnom posudom povezanom kao što je Tihi2 gore opisao? Kada se bafer ne greje voda je u celom baferu i u gornjoj cevki koja se spušta do preliva, a kada se u njemu voda zagreje ona prelije u prelivnu posudu. Ako je moguće na cisternu povezati i kotao, da bi se sprečilo prelivanje vode iz radijatora na koje je spojen kotao onda je opet preliv prenisko ili se to može rešiti nekim nepovratnim ventilima? Napisao sam ranije da bi bilo idealno da se dobiju sve opcije, i da bafer elektrogrejačima greje sistem direktno (bez kotla). da mogu i kotlom da grejem bafer, ali i da grejem kotlom direktno sistem. Je li to nemoguća misija onda?
A bez izmenjivača bih mogao ali da smanjim visinu, valjda je za otvoreni sistem dovoljno i 5% a meni je zapremina oko 2200 litara (cisterna+kotao+cevi+radijatori+sušači) i npr. 7% dobijam sa dva povezana bojlerksa kazana od po 80 litara. I na kraju, imam i opciju koju je Tihi2 primenio na plastičnom baferu da cisternu ne punim do vrha, ali tada rizikujem bržu koroziju i u toj opciji je izmenjivač obavezan?
@pedja089
Ako dobro zbrajam to su 3 pumpe? Na vezi sistem - kotao Megal trajnožareći 25kW iz 2004. evo 15 zima nema mešnog ventila i nije bilo kondenzacije pa ga ne bih postavljao ni sada dok je Megal živ a za zamenika mu spremam K1 ili Fk1.
Na cisterni postoje 4 jednaka (5/4") izvoda (na slici ona crna ima 3) pa bi ja uvrnuo 4 grejača, ali još nisam siguran kako orjentisati cisternu...

Drmaj_storija
Drmaj_storija's picture
Offline
Registrovan dana: 04/06/2019
Poruke:

@Tihi2

i ja se nosim tom mišlju, iako cimanje oko cisterne neće trajati u nedogled jer sam je kupio povoljno (150 evra) i zaista izgleda dobro. Površinska korozija je samo na dnu jer je ležala tako nekoliko meseci napolju ali nikad nije upotrebljavana. Glavni razlog njene kupovine mi je bio raspoloživi prostor u koji bi čučnula kao dete na nošu Smile Čak i po cenu da je oslonim na noge, znači bila bi niža, moglo bi da prođe. Proračunao sam da je potrebno oko 1700 litara i opcija sa ekspanzijom u vrhu mi se dopadala da nije rizika od ubrzanog korodiranja.

Ovih dana se bavim proračunom realne potrošnje struje i vrlo je verovatno da mi je bolje da kupim manji bafer npr. od 800 litara pa probam jednu zimu, a onda bih već video jer u crveno ulaziti nije dobro za džep i loženje mi ne gine Smile

Goran Tosic
Goran Tosic's picture
Offline
Registrovan dana: 02/03/2016
Poruke:

Ako grejače ugradiš gore pri vrhu AT nećeš grejati 2000l već 300-400 i moći ćeš racionalnije da koristiš preostale Kwh do 1600.

tihi2
tihi2's picture
Offline
Registrovan dana: 02/05/2009
Poruke:

Zato ti i skrećem pažnju na cenu.
Varijanta 1:
Rezervoar (150evra)+izmenjivač (teško ispod 150 evra, moj je, stoji mi u garaži, od Rehau cevi za podno grejanje 120m bio oko 200evra)=ukupno 300evra. I još gubitak 5*C na grejanju, sečenje rezervoara, varenje priključaka, komplikacija oko ekspanzije...
Varijanta 2:
Rezervoar od 1000l za pritisak do 3 bara (400evra, varijanta iz Segedina) i sve je gotovo. I još dobitak 5*C na grejanju, direktni priključak cevi na rezervoar.
Ja imam 2 brojila, Jedno koristim samo za grejanje i mogu da potrošim 2kWh više i 2500kWh niže tarife pa mi je jeftino. Sa jednim brojilom nema matematike ulaziti u crvenu zonu.

tihi2
tihi2's picture
Offline
Registrovan dana: 02/05/2009
Poruke:

Goran Tosic wrote:
Ako grejače ugradiš gore pri vrhu AT nećeš grejati 2000l već 300-400 i moći ćeš racionalnije da koristiš preostale Kwh do 1600.
Kakva je onda svrha imati rezervoar od 2000l? Bolje je kupiti manji pa ga celog grejati i potrošnju regulisati temperaturom vode.

pedja089
pedja089's picture
Offline
Registrovan dana: 31/01/2019
Poruke:

tihi2 wrote:
Da postavim još jedno neprijatno pitanje: koliko je to jeftina cisterna od 2T.
Cisternu sam imao, od 90-tih se vukla po dvoristu.
Mene je ceo cirkus kostao oko 200eura+jedna rolna staklene vune. Ostalo je manje vise otpad koji je ostao od neceg drugog. U ovo ne racunam gips ploce, kojima je sve to na kraju oblozeno.

Drmaj_storija wrote:

@pedja089
Ako dobro zbrajam to su 3 pumpe?

Osim ako se ne resis da napravis cevni izmenjivac u cisterni onda su 3 pumpe.
Grejaci moraju u bilo kojoj varijanti okretanja cisternem da idu sto blize dnu. Na tehnickom crterzu bocne stranice cisterne je nacrtano naopako. Tj 6 prikljucaka ide dole, a 3 gore.

Ako ides na buffer od 3 il 10 bara kao sto Tihi predlaze, onda spratnost tvoje kuce ne igra nikakvu ulogu. Sve moze biti direktno povezano bez izmenjivaca. I u tom slucaju ti treba 2 pumpe. Jedna postojeca, i jedna za krug buffer kotao.

Isto tako bi bilo lepo ugraditi trokraki termostatski, da po zelji mozes regulisati temperaturu radijatora.

Goran Tosic
Goran Tosic's picture
Offline
Registrovan dana: 02/03/2016
Poruke:

tihi2 wrote:
Kakva je onda svrha imati rezervoar od 2000l? Bolje je kupiti manji pa ga celog grejati i potrošnju regulisati temperaturom vode.

I Ja imam jedno brojilo i za grejanje mi preostaje 800-900kwh,to je oko 30kwh svake noći,imam i dva AT(u samogradnji) od po 250l vezani na red.Koristim za struju samo onaj iz kog je izlaz prema radijatorima a povrat je u onaj drugi.Znači grejem samo 250l i imam višu temperaturu u njemu.Čini mi se da je teže u 2000l kontrolisati potrošnju struje ili će temperatura vode sa 30 kwh biti preniska za korišćenje.Zato i predlažem da se „skrati“ cisterna.Kad je broilo samo za grejanje onda grejemo masu vode,ovako sa ekonomisanjem je možda i opcija,ko nađe jeftino,i električni kotao pa se potroši koliko se ima ili planira jer ne preostane mnogo za preko dana.Nemamo brojila sa ograničenjem,na zadatu potrošenu energiju da isključi.Preko uklopnog sata 5h sa 6kw grejača taman potrošim do 1600kwh.Grejem noću da se ne ohlade zidovi,izolacija mi je tanka 5cm,pa start sa drvima pre zagreje na zadatu temperaturu od 23°C.Ja sam našao tako da iskoristim tih 900kwh ali ne sporim da se može akumulirati pa ujuto da krene grejanje kome ne pada temperatura u sobama preko noći.