Dobrodošli, gost - Registracija | Zaboravljena šifra

Toplotna pumpa kako je napraviti ?

452 poruka / 0 new
Poslednja poruka
dragan1957
dragan1957's picture
Offline
Registrovan dana: 08/12/2009
Poruke:

Zdravo Tihi2
Kod sistema vazduh voda cop je od 2.7 -3,2 a kod voda voda 4,5-5.2>
zavisno od sistema {cop odnos ulozene i dobijene energije] i temperaure
vode odaklew se u zima energija.
D1957

dragan1957
dragan1957's picture
Offline
Registrovan dana: 08/12/2009
Poruke:

Zdravo !
A gde ti jetaj izvor?
D 1957

dragan1957
dragan1957's picture
Offline
Registrovan dana: 08/12/2009
Poruke:

Energija ! Javi pa da kupujemo na izvoru D1957

tihi2
tihi2's picture
Online
Registrovan dana: 02/05/2009
Poruke:

dragan1957 wrote:
Zdravo Tihi2
Kod sistema vazduh voda cop je od 2.7 -3,2 a kod voda voda 4,5-5.2>
zavisno od sistema {cop odnos ulozene i dobijene energije] i temperaure
vode odaklew se u zima energija.
D1957

Jeste cop za vazduh-voda takav, ali koliki je oko 0 ili ispod nje (ili bar na 4* koliko je prosečna zimska temperatura za NS)?
Računao sam da mi je isplativije grejanje običnim grejačima noću nego toplotna pumpa ceo dan. U prvom slučaju 1kw=1.75din, a u drugom (sa cop od 3) 1kw=1.66din. Dakle 9 para po 1kw, a to u mom slučaju znači 1980din za zimu.
Premala razlika za toliku investiciju (parametri 22000kw za zimu=2200m3 gasa=7333kw za toplotnu pumpu).

energija
energija's picture
Offline
Registrovan dana: 17/10/2009
Poruke:

tihi2 wrote:
dragan1957 wrote:
Zdravo Tihi2
Kod sistema vazduh voda cop je od 2.7 -3,2 a kod voda voda 4,5-5.2>
zavisno od sistema {cop odnos ulozene i dobijene energije] i temperaure
vode odaklew se u zima energija.
D1957

Jeste cop za vazduh-voda takav, ali koliki je oko 0 ili ispod nje (ili bar na 4* koliko je prosečna zimska temperatura za NS)?

U tome i jeste "problem" sa racunicama.
Svaka TP je prica za sebe, i svaki proizvodjac ima razlicitu krivu potrosnje za dati termicki efekat u odnosu na spoljnu temperaturu.
A ima i glavna stvar po pitanju COP, a to je spoljan klima.

Temperatura vazduha je samo jedan faktor a nista manje vazan faktor je vlaznost vazduha tu gde se postavlja TP.

Kod sistema vazduh-voda COP se krece od oko 3 za najlosije sisteme (citati za TP reda 150 evra) do COP oko 7 za najbolje sisteme (2000+ evra).
I to pri najpovoljnijim uslovima rada.
Na spoljnih -15C vazduha COP se krece oko 1.5 do 2.5 zavisno od kvaliteta (softvera, izmenjivaca, uopste proracuna rashladnog ciklusa) za inverterski upravljane TP.

Na oko 0C vazduha COP se krece od oko 2.5 do oko 5 opet zavisno od konkretne pumpe i najvise u zavisnosti od vlaznosti vazduha.

Vlazniji vazduh sadrzi vise energije pa je time i COP veci a suvi vazduh uzrokuje manji COP.

COP jako zavisi od izlazne temperature (kondenzacije) koja se trazi.

za rezim +4C/ +40C COP se moze ocekivati u rangu 3.5-4.5 prosecno za vecinu uobicajenih TP.
Ako se uzme hiper inverter, COP pri istim uslovima je reda 5-6.

Moja Hitachi TP pri temperaturi vazduha +7C (rezim +7/+35) ima COP do 7.82 (inverterska, kada radi na termickom minimumu).

Pri punoj termickoj snazi COP je negde oko 4, a prosecan COP se krece oko 5,5 za temp iznad nule.

Ovo cisto kao orijentir moguceg u nekim optimalnim uslovima rada.

Nezavisno ispitivanje TP (eurovent) na sajtu daje COP koji je izmeren (znaci ne reklamni od proizvodjaca) za poveliki broj TP pa se moze dobro proceniti odnos utroska elektrike i dobijenog za neku konkretnu pumpu koja je prosla proces merenja i testiranja.

Sa druge strane COP jako zavisi od radnog rezima odnosno termickog opterecenja potrosaca (tj zgrade).

Iz prakticnog iskustva, dok nisam izolovao zgradu TP je radila prakticno non stop, i dosta se ledila.

Sada sa izolacijom, identicna povrsina koja se greje, TP na spoljnoj temp oko 5C radi oko 10tak minuta na minimumu (sa 115W potrosnje struje) i onda se ugasi na oko 5-15 minuta.

Uopste se ne zaledjuje, pa i ovih dana kada je bila izrazita vlaznost sa maglom.
Ta TP zagreva oko 49 m2, sa oko 0.2kW-0.3kw elektrike po satu rada.
To je za delta t oko 18C (t unutra 23C, napolju 5C).
Ali, tih 49m2 zagreva i TV, sijalice, boravak ljudi itd sto je takodje izvor toplote.

E sad, u prvom slucaju kada TP non stop radi pod opterecenjem COP je oko 3,8 a u drugom slucaju kada radi blizu minimuma ili sa malim opterecenjem COP je oko 5.5-6.5.

Ista TP, ista spoljna temperatura, ista povrsina grejanja, ista prostorija.

Iz toga je moje iskustvo da COP jako puno zavisi od nacina upotrebe TP tj opterecenja.

Do nekih -8 C COP kod dobrih TP se moze ocekivati oko 2.5-3 sa velikom dozom verovatnoce a kod obicnih jeftilen kategorije oko 1.5-2.

Ovo se odnosi sve na monofazne vazduh- voda TP.
Trofazne su sa nesto boljim COP, efikasniji je rad kompresora.

KOd TP voda-voda, COP je manje promenljiv i retko pada ispod COP 3 a cesto je oko COP 5.
Ali, kod te TP postoji ne tako mali trosaka na hidroforsku snaznu vodenu pumpu koja treba da crpi ogromne kolicine vode iz (manje ili vise dosta) dubokih bunara a to radi 24 sata pa puta 150 dana sto uopste nije sitnica.

TP voda- voda su retko sa invertorskim upravljanjem vodene pumpe.

Izasla je ove jeseni citava nova generacija vazduh-voda TP (Mitsubishi, Hitachi, Toshiba, Daikin samo neke da pomenem) koje su pomerile granice rada na -20C.
Mitsubishi recimo tvrdi da nema smanjenja termickog kapaciteta cak i na -15C i da nisu potrebni dopunski elektrootporni grejaci.

Cak i da jesu, a to je obicno trofazno 3/6/9kw kombinacija dopunski grejaci kod nas nisu potrebni za vise od 5% sezone grejanja.

PS. u servisnim uputstvima Toshibe, Mitsubishija, Fujitsua mogu da se vide bilo dijagrami bilo tabelarno odnosi COP- termicka snaga- potrosnja elektrike u funkciji spoljasne temperature za poveliki broj njihovih modela.

U Japanu je uvedena velicina APF umesto COP, i ona pokazuje vrednosti COP date za vise spoljnih temperatura pa je time pribliznija realnom stanju stvari jer daje podatke i za lose uslove rada ( a ne samo idealnih +7C).
Aktuelni japanski hiper inverteri imaju APF oko 5, modeli koji su namenjeni Evropi su sa APF oko 3,5 a uobicajeni kod nas (kineski uglavnom brendovi) su oko APF oko 2.

Shodno tome je razlika u ceni takodje povelika.

Moje je misljenje da TP najbolje radi u niskotemperaturnom rezimu (kondenzacije) a preduslov za to je mali termicki gubitak same zgrade tj dobra izolacija.
U nasoj klasicnoj zgradi koja je za letnju klimu pravljena TP po meni nema sta da trazi i nije pogodno resenje bilo vazduh-voda bilo voda-voda.

energija
energija's picture
Offline
Registrovan dana: 17/10/2009
Poruke:

tihi2 wrote:

Pitam jer sam se počeo grejati na klimu, ai kako je temp padala na recimo 5 stepeni tako se klima nije gasila i jedva postizala da zagreje.

To je tipicno za nedovoljan termicki kapacitet klime u odnosu gubitke prostorije.
Prosao sam kroz takvo iskustvo, iz nuzde u jednom kratkom periodu.

Ako nije problem navedi sta zagrevas (povrsinu) i sa kojim kapacitetom klime, eventualno i opis same prostorije (struktura zida, prozora, poda is licno).

Resenje je ili dosta jaca klima ili bolja termicka izolacija zgrade.

energija
energija's picture
Offline
Registrovan dana: 17/10/2009
Poruke:

dragan1957 wrote:
Energija ! Javi pa da kupujemo na izvoru D1957

Ja ne znam kako da kupujemo na izvoru, posto je uvoz kod nas gotovo nemoguc i jako skup (komplikovan, razne takse, carine, spediteri, bankarske garancije i sijaset zavrzlama) na komad tj na sitno.
Pogledaj sajt koji sam naveo, krcat je reklamama firmi koje prodaju delove, opremu, pribor i ostalo za TP.
Izvor je Svedska odnosno Danska (i cela Skandinavija) gde je gro evropske industrije u ovoj oblasti.
Kinezi takodje imaju solidnu ponudu ali po pravilu su naznacene i minimalne kolicine za nabavku, u sta se mislim nikako ne uklapamo sa nasim potrebama.

Za detalje mozemo i na PP.

tihi2
tihi2's picture
Online
Registrovan dana: 02/05/2009
Poruke:

energija wrote:
tihi2 wrote:

Pitam jer sam se počeo grejati na klimu, ai kako je temp padala na recimo 5 stepeni tako se klima nije gasila i jedva postizala da zagreje.

To je tipicno za nedovoljan termicki kapacitet klime u odnosu gubitke prostorije.
Prosao sam kroz takvo iskustvo, iz nuzde u jednom kratkom periodu.

Ako nije problem navedi sta zagrevas (povrsinu) i sa kojim kapacitetom klime, eventualno i opis same prostorije (struktura zida, prozora, poda is licno).

Resenje je ili dosta jaca klima ili bolja termicka izolacija zgrade.

I ja sam to iskusio iz nužde (odsekao postojeće grejanje jer sam radio rekonstrukciju, a novo nisam stigao da uradim).
Grejao sam ceo sprat (oko 3.5kw/h gubitaka) sa LG 12000BTU, a vlažnost je bila jako velika, pa se jako pušila. Zagreje ona prostorije, ali je konforno samo u dnevnoj sobi gde je klima, a ostale sobe su hladnije (zbog vrata).
Elem, za nuždu poslužilo, a kao trajnoje nije - slaba je. Za prelazno je OK, a leti dovoljno hladi, ali opet ako radi ceo dan.

energija
energija's picture
Offline
Registrovan dana: 17/10/2009
Poruke:

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=26949.0;all

pogledaj ovaj link, i prateci tekst.
Mislim da daje odgovore na vecinu tvojih pitanja.

Obrati paznju na potpise ucesnika, koliko prostora zagrevaju sa malim TP.

  • kopa%20varmepump.jpg
tihi2
tihi2's picture
Online
Registrovan dana: 02/05/2009
Poruke:

Krajnje koristan forum. Traži malo vremena, ali uz Google Translate je sasvim upotrebljivo.
Njihovo iskustvo, na mnogoj nižoj temperaturi nego našoj, je stvarno dragoceno.
Ako sam dobro razumeo sliku, nisu se baš pretrgli od izolacije: kuća od 100 kvm ima gubitaka 10.5kw (greje se pumpom od 3.5kw, neka je COP 3). Ja toliko imam na 270m2. A ne smatram da je ovo nenormalna izolacija.

energija
energija's picture
Offline
Registrovan dana: 17/10/2009
Poruke:

Ja dijagram ovako citam:
Normalno (sto ce reci prosecno) izolirana kuca od 100 kvm ima gubitaka na 0C 1.500Wtj 1,5kW.
Ista kuca ali na -20C ima gubitke 3,5kw.

Greju se pumpom od 3,5kW i uz COP od 3 to je oko 1.1kW utroska elektrike koja se placa, za 100 kvadrata osrednje izolovane kuce a pri -20C.
U nasoj klimi 100 kvadrata bi se grejalo sa <1.000W potrosnje struje.

To za njih osrednje izolovano se vidi dalje iz teksta, je 20cm kamene vune na zidu i 20 cm kamene vune ispod poda. za krov nije navedeno.

Moze se dosta nauciti iz njihovih iskustava o nacinu kako ugradjivati TP za zimsku upotrebu narocito u smislu efikasnog upravljanja odvodjenjem kondenzata. Ima tu razlicitih resenja, neka tako prosta naizgled a odlicno funkcionisu.

tihi2
tihi2's picture
Online
Registrovan dana: 02/05/2009
Poruke:

To ima smisla i pre će biti tako. Nisam imao vremena da prevodim svaki red, samo ono što mi je bilo interesantno na prvi pogled.
Proučiću prvom prilikom. :bye2

dragan1957
dragan1957's picture
Offline
Registrovan dana: 08/12/2009
Poruke:

POZDRAV! 1957

energija
energija's picture
Offline
Registrovan dana: 17/10/2009
Poruke:

tihi2 wrote:
Ima li računice koliko se dobija na 0 stepeni napolju? Iskoristivost pada sa temperaturom na vazdušnim sistemima, ali koliko?

Na gore pomenutom svedskom forumu za toplotne pumpe, citajuci naisao sam na podatak za Daikin 20icu, pri -10C dati COP je 3,13.

tihi2
tihi2's picture
Online
Registrovan dana: 02/05/2009
Poruke:

energija wrote:
tihi2 wrote:
Ima li računice koliko se dobija na 0 stepeni napolju? Iskoristivost pada sa temperaturom na vazdušnim sistemima, ali koliko?

Na gore pomenutom svedskom forumu za toplotne pumpe, citajuci naisao sam na podatak za Daikin 20icu, pri -10C dati COP je 3,13.

To je nova generacija. Ja sam pratio i ostao pri podatku kada na -5 više nisu radile.
Sada je to vrlo upotrebljivo i skoro da nema smisla ići na sistem sa vodom.
Imaš li neki model za preporuku? 10-15kw.

Vukoje.B
Vukoje.B's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 13/11/2009
Poruke:

Opsednut sam toplotnim pumpama i sa velikim zadovoljstvom pratim diskusiju Laughing out loud , ali pošto nemam ništa pametnije da kažem od učesnika, samo pratim i učim :roll: .
Ali ovo moram da podelim sa vama. :hh :hh :hh :hh

  • haha.jpg

Ništa ne ostavljam nezavrš

zvukoljub
zvukoljub's picture
Offline
Moderator
Registrovan dana: 05/09/2007
Poruke:

A gde je tu prevod. :tup
Ovako bez prevoda je teško razumeti pisca. :nes

Без алата нема заната, a без знања ни најбољи алат неће помоћи..

tihi2
tihi2's picture
Online
Registrovan dana: 02/05/2009
Poruke:

Izgleda da Google bolje prevodi na latinicu :hh :hh :hh
Probaj prevesti i na hrvatski. Možda drugovi postanu gospoda :tup

belosvetskianita
belosvetskianita's picture
Offline
Registrovan dana: 19/08/2009
Poruke:

Citati sa prevodioca? Nekad je u okvirima korektnog nekada nije.

Quote:
1. nominell effekt anger den högsta effektiva effekten, samtidigt som COP anges vid den.

:hh Nema veze sa policijom vec znaci

1.nominalni ,efekat daje najvisi efektivni efekat,istovremeno sto COP daje pri tom.

To je naj pribliznije i naj razumljivije.
Sto citajuci ponekad dodjem i sam u raskorak, i pored izvrsnog poznavanja jezika.
U zavisnosti koliko korektno je napisano,a znamo da forumas nije knjizevnik,i mozda je napravio neku jezicnu gresku koja je u datom jeziku jos razumljiva ali vec u prevodu nonsin.A narocito kad to radi automat.

Ubrisati da ne kvarim i ne spamujem temu !

energija
energija's picture
Offline
Registrovan dana: 17/10/2009
Poruke:

Nisam bas siguran u smisao recenice, ali na svedskom pojam efekat oznacava snagu (necega).

Tako se za auto kaze da ima motor od 55kW efekta, tj 55kW (75KS) snage motora.

energija
energija's picture
Offline
Registrovan dana: 17/10/2009
Poruke:

tihi2 wrote:
To je nova generacija. Ja sam pratio i ostao pri podatku kada na -5 više nisu radile.
Sada je to vrlo upotrebljivo i skoro da nema smisla ići na sistem sa vodom.
Imaš li neki model za preporuku? 10-15kw.

Da, generacija TP iz 90 tih godina su bile dosta limitirane tek blagim minusom, sada je to dosta napredovalo.
Do nekih -10C gotovo da je nepotrebno imati rezervnu/ dopunsku grejnu varijantu a tamo negde u opsegu -15 do -20C potrebno je blago dopuniti grejni sistem.

Altherma (Daikin), Mr Slim (Mitsubishi), Nibe, IVT su koliko vidim dosta rasprostranjene.
Iskustva iz Slovenije su dosta dobra sa prve dve marke (modela) a ja licno nemam direktna iskustva pa stoga ne mogu da preporucim konkretan model.
Za ovaj Mr SLim model proizvodjac je deklarisao da ima neometani rad do -15C sa punom snagom tj grejnim kapacitetom a u opsegu -15C do -25C dosta naglo opada sposobnost za grejanje pa se za takvu klimu dodaju elektrootporni grejni elementi.

Mr Slim sam video ove godine na sajmu uzivo, ali samo kao izlozbeni primerak koji nije bio u radu.

Cisto kao info, moja TP (jedna od, jeftilen, prastare tehnologije) model iz 97 greje do oko -8C sasvim solidno.
Na oko -13C je donja granica, vec se oseca da ne duva dovoljno toplo i jako cesto prelazi u rezim odmrzavanja.
Placena je oko 120 evra pre 5-6 godina, i sada je gotovo ne koristim jer je nestala potreba ali eto imam nekakva iskustva zimske upotrebe.
Inace za leto je vise nego ok, radi odlicno.

Samu sebe je vec otplatila tako da ma koliko losa bila TP donosi ustedu pre ili kasnije u odnosu na klasicno elektricno grejanje.

dragoljub
dragoljub's picture
Offline
Registrovan dana: 03/01/2009
Poruke:

Pozdrav Dragane
Da li bimogao jos koju sliku da postavis?
Malo napises koliko kvadrata grejes na kojoj temperaturi,kolika ti potrosnja struje?

dragan1957
dragan1957's picture
Offline
Registrovan dana: 08/12/2009
Poruke:

dragoljub ! imas pp pozdrav D1957

dragan1957
dragan1957's picture
Offline
Registrovan dana: 08/12/2009
Poruke:

POZDRAV SVIMA!
S Laughing out loud RETNA VAM NOVA GODINA! Laughing out loud
DRAGAN 1957

dragantattoo
dragantattoo's picture
Offline
Registrovan dana: 15/12/2008
Poruke:

Svaka cast imenjace za tp!! i srecna nova... Nego i mene interesuju ti podaci..Da li bi mogao jos koju sliku da postavis?
Malo napises koliko kvadrata grejes na kojoj temperaturi,kolika ti potrosnja struje?od cega je kuca i kolika prostorija treba za svu aparaturu???Koliko treba bunari da budu udaljeni jedan od drugog,negde sam procitao 15m?

A pozdrav i Miki....krov postavljen...

dragan1957
dragan1957's picture
Offline
Registrovan dana: 08/12/2009
Poruke:

Zdravo! imenjace kazi konkretno sta te interesuje oko tp i koju varijantu bi radio.Kolika ti je kvadratura, izolacija , isistem grejanja podno ili radijatorsko.
pozdrav D1957.

dragantattoo
dragantattoo's picture
Offline
Registrovan dana: 15/12/2008
Poruke:

U sustini jos nisam nista konkretno odlucio,ali ...kuca je,samo zidovi i krov,jos nemam ni prozore ni podove ,pa mogu da planiram kako hocu..
Kuca se sastoji od prizemlja 5x10,5m i visoko potkrovlje iste dimenzije..*uska kuca ,uzak plac 7,5m x 33m* ...zidovi ytong30...ukupno 80m2neto....znaci kakva bi mi tp trebala ???
E sad, ja sam mislio voda voda(posto kazu da je najbolje).....pa me interesuje ako ta 2 bunara moraju da budu udaljena 15m (procitao na nekom sajtu),da jedan bude ispred a drugi iza kuce..e onda ne znam kolika mi prostorija treba za svu aparaturu,da li moze sve da mi stane ispod stepenista )1m x 2.5m sa kosinom od 2m do 0.5m),sto je u sredini ali uza zid kuce, tu sam hteo spajz... ili da izidam jednu prostoriju ispred(posto sam ostavio 3,5m od ulice) ili iza kuce ... sto se tice c.grejanja,mislio sam da kombinujem podno i radijatore...?

Ili vazduh voda ,pa da u najhladnijum danima kombinujem sa plinom,strujom???

Mada sam 50m od reke begej ali centar grada ......??????

dragan1957
dragan1957's picture
Offline
Registrovan dana: 08/12/2009
Poruke:

Zdravo! Imenjace ja sam uradio ovako.
U potkrovjlu imamam panelne radijatore [naj efikasniji za nisko temperaturno grejanje]u prizemlju podno grejanje , povratni vod iz radijatora ide u pod temperatura 40 c do 43 c uradijatorima oko 55c./
Obavezno uradi spoljnu izolaciju [ja sam uradio 6cm dvrdo presovane kamene vune, tavanski prostor 15cm meke kamene vune. Bez obzira dali radis podno uradi hidro i termo izolaciju [ja 5cm presovane trske iz zablja] bunari treba da budu udaljeni 8-10m prati tok reke posto mozez.[usisni uzvodno prijemni nizvodno] najverovatnije imas pdzemne vode na nekoliko metara.Velicina tp{kante kako je ja zovem j kao srednji frizider.pozdravD1957 ps kad resis da radis javi da vidimo sta ti treba.

dragantattoo
dragantattoo's picture
Offline
Registrovan dana: 15/12/2008
Poruke:

ok ,hvala...
Nego reci mi jos samo koliko je bucna tp,i da li postoje jos neki uslovi koji treba da se ispostuju,pa da mogu da odlucim ,da li da je gurnem ispod stepenista na sred kuce ili...? Zbog planiranja daljih radova moram da odlucim gde sta,pa s proleca polako ...

dragan1957
dragan1957's picture
Offline
Registrovan dana: 08/12/2009
Poruke:

zdravo! imenjace cuje se ne mnogo ali bi u sred kuce po meni smetala ja sam moju smestio u garazu koja je u sklopu kuce . a ispod stepenista mi je razvod sa ventilima za podno i radijatorsko grejanje
D1957