Фасаде и термоизолација

Zdravo majstori i oni koji se tako osecamo

Imam jedno pitanje vezano za izolacije vunom: zasto se preporucuje parna brana ispod vune, kao izolacije plafona,ploce itd(u slucaju kad ide preko ploce naravno), kada se upravo taj aspekt, difuzije vodene pare uzima kao plus i prednost vune nad stiropom za kontakt fasade. To bi trebalo da znaci da vuna i na ploci koja primi odredjenu vlagu, istu treba i da preda prostoru sa nizom relativnom vlagom? Ili ne? Zar se nece ta para kondenzovati ispod parne brane?
I koja je uopste razlika primene tog principa paro-difuzije na plafonu i kroz zidove? Mozda je opsirna tema i mozda je negde objasnjeno, ali ja nisam nasao.

Kod svih ovakvih pitanja drzim se nekih osnovnih principa fizike koji su u svim oblastima primene identicni - izolacioni materijali, a vuna (i kamena, i staklena a i druge vrste svakako) pogotovu mora da ostane uvek suva kako bi i imala a i zadrzala izolaciona svojstva jer u suprotnom postaje dobar provodnik. Iz tog principa tj. osnovnog zadatka izvodi se zakljucak da je nuzno da se obezbedi konstantno isusivanje izolacionog materijala a u ovom slucaju vune. To se postize time sto se na potencijalnom izvoru vlage postavlja neka prepreka a na mestu gde se ocekuje isusivanje ne postavlja nista. Difuzija vodene pare uvek ide od viseg ka nizem pritisku a i uvek radije (ili lakse) ide uvis nego horizontalno.
Nesto nisam bas cesto citao da se preporucuje ugradnja parne brane izmedju izolatora i betonske ploce, ali je zato parna brana obavezna kod tzv. sistema suve ili lake gradnje.
Moje skromno vidjenje je otprilike sledece - treba dorbo promisliti kako se pravi konstrukcija, treba sto je moguce vise spreciti da vlaga ulazi u izolaciju ali joj treba maksimalno pomoci da ima slobodan prolaz ka spoljasnosti odnosno trajno omoguciti isusivanje izolacionih slojeva u konstrukciji.
Sto se tice odredjivanja konkretnih debljina predlazem da upotrebis neki od programa za proracun elemenata gradjevinske fizike gde ces moci da odredis debljinu u skladu sa zeljenim (ili mozda zahtevanim) koeficijentom prolaska toplote.
I jos nesto, i tvoje osnovno pitanje oko postavljanje parne preprteke preko betonske ploce ces moci malo da vidis u boljem svetlu koriscenjem nekog od tih programa ....

Obicno te programe nude kao besplatne proizvodjaci izolacionih materijala. Malio su tu "navili" i "frizirali" svojke proizvode ali ipak, generalno, rezultati koji se dobijaju su prihvatljivi kako bi smo mogli da znamo sta da radimo. Imas program "Ursa" a imas i "Knauf", oba proizvodjaca imaju internet strane na srpskom i sa njihovih strana mozes da skines te programe.
Ponavljam moj stav - treba omoguciti da se citava konstrukcija, a pogotovu izolacioni materijal lako isusuje time sto ce biti zaptiven, naravno koliko je to moguce, na strani odakle potencijalno ulazi vlaga a maksimalno otvoren na strani gde je moguce provetravanje. Prema onome sto se uzimaju kao parametri i polazne vrednosti spoljasnost vrsi isusivanje i pretpostavka je da se konstrukcija uvek isusuje prema spolja.
I jos nesto, vecina proizvodjaca nece nikada reci ako im nesto ne ide u prilog, vec ce ce to jednostavno zanemariti.
Sigurno je da postoje fasadni materijali koji imaju razlicite sposobnosti upijanja tj. prolaska vlage u smislu smera kretanja (ka spoljasnosti ili ka unutrasnjosti). Ali treba dooobro pogledati koji su to proizvodjaci, a pogotovu ako su strani da li su i pravu stvar doneli na nase trziste ili nas gledaju kao ovce za sisanje ...

Kada se ugrađuje mineralna vuna kao krovni izolator (stiropor se ne preporučuje kao krovna izolacija uopšte zbog veoma malog doplotnog fluksa) postavljaju se dve folije.Parapropusna /vodonepropusna se montira ispod crepa ,zatim se postavi izolator a potom parna brana .Parapropusna - vodonepropusna folija se postavlja da eventualna vlaga koja dopre do izolatora može da omogući njegovo isušivanje (Ovo spada u stepen sigurnosti jednog proračuna)

U sistemu spoljne izolacije postoje dve opcije.Kontakt fasada (popularno Demit) ili ventilisana fasada.
Parapropusnost ovoga puta ima značajnu ulogu jer potrebno da se kroz izolator ostvari difuzija vodene pare koja prođe kroz zid.Debljina izolatora u ovom slučaju igra ulogu izmeštanja eventualne tačke kondenza od zida ka splolja.
.

@Izotop

Cuo sam za taj termin kao i folije, ali ponavljam, malo mi je tesko da razumem da kontaktna fasada moze realno da bude vodonepropusna a paroprousna. Kazem i ako jeste onda ta vodonepropusnost mora da bude ogranicena kolicinom vode tj. visinom vodenog stuba na istoj. Ko moze da garantuje da ona nece da propusti vodu koja satima pljusti po njoj?
Jasno je da je ventilisana fasada sa alu ili keramickim plocama mnogo bolje(sa aspekta paropropusnosti) i dugotrajnije resenje (i skuplje) ali to retko ko primenjuje na stambenim objektima.

Jos jedna stvar, kod krovne izolazije nestambenog potkrovlja, zar nije bolje postaviti izolaciju po samoj ploci nego ispod krovnog pokrivaca? I zasto onda postavljati foliju-parnu branu izmedju ploce i vune ako je krov ventiliran i postoje svi uslovi da se vuna isusuje od eventualne pare koja prodje kroz plocu?

@Izotop & @astrea

Jos jednom, zahvaljujem na savetima i objasnjenjima. Ocigledno ovde ima pravih poznavaoca ove materije.

@astrea

Deluje mi da znas koji su to dobri proizvodjaci demit fasada Moze i na pp da ne bude besplatna reklama. Treba mi preporuka.

Realno je očekivati da dekorativni malter i armirni sloj zaštite izolator od kvašenja .Ako nekim slučajem voda prodre do stiropora ili vune.Znate kako se kaže..."posle kiše sunce greje"..i nastupa period isušivanja.Zato je važna parapropusnost dekorativnih maltera. A koliko su oni vodo-odbojni zavisi od vrste koju kupac izabere,odnosno cene koju je spreman da plati.

Rešenja izolacije krovišta se biraju po tome da li se podkrovlje greje ili ne ,odnosno kako će se taj prostor koristiti uopšte.Treba li da bude prohodan (podaščan) ili se uopšte neće koristiti.
Koji sistem krova je planiran ili već postoji.Na osnovu tih parametara se dalje bira najekonomičnije rešenje.

U predhodnm postu naveo sam primer sistema ugradnje sa folijama za stambeno podkrovlje.

Vi ste pomešali principe ugradnje.Niko nije spomenuo da se kod postavljanja izolatora direktno na ploču montira parna brana između ploče i izolatora!!! Gde ste to pročitali ?

Realno je očekivati da dekorativni malter i armirni sloj zaštite izolator od kvašenja .Ako nekim slučajem voda prodre do stiropora ili vune.Znate kako se kaže..."posle kiše sunce greje"..i nastupa period isušivanja.Zato je važna parapropusnost dekorativnih maltera. A koliko su oni vodo-odbojni zavisi od vrste koju kupac izabere,odnosno cene koju je spreman da plati.

Da li to znaci, da prevedem slobodnim jezikom, fasada od dekorativnih maltera je vise paropropusna nego sto je vodootporna? I da li su neminovno samo najskuplji malteri vodootporni? Ako ne, voleo bih da mi neko da savet, predlog koji to malteri pruzaju kompromis izmedju te dve pomenute najbitnije karakteristike fasadnog maltera?

@astrea

Kako se pokazao za ove 4 godine taj Baumit sistem?

Vi ste pomešali principe ugradnje.Niko nije spomenuo da se kod postavljanja izolatora direktno na ploču montira parna brana između ploče i izolatora!!! Gde ste to pročitali ?

Evo npr ovi strucnjaci ovde https://www.youtube.com/watch?v=y6ryhSxGpSI to lepo savetuju.Koliko vidim to je sistemsko resenje proizivdajca Ursa a ne njihovo samoinicijativno. Mada msilim da sam takav predlog video i na ovom forumu ali ne mogu da tvrdim sigurno.

goshawk@

Vi opet mešate folije i termine i sada shvatam zašto??!!!!A kao što reče zvukoljub@, i meni je muka više da komentarišem video uputstva i naglašavam na greške u izvođenju radova kompanija koje daju pogrešne smernice za ugradnju sopstvenih ili tuđih proizvoda.

Prokomentarisali ste u nekiom od predhodnih postova vašu začuđenost i ideju na sledeći način...citiram:
..............................
goshawk@
""Jos jedna stvar, kod krovne izolacije nestambenog potkrovlja, zar nije bolje postaviti izolaciju po samoj ploci nego ispod krovnog pokrivaca? I zasto onda postavljati foliju-parnu branu izmedju ploce i vune ako je krov ventiliran i postoje svi uslovi da se vuna isusuje od eventualne pare koja prodje kroz plocu?"
...............................

Zatim ponovo u odbranu svoje teorije postavljate video tutorijal .Ni njega niste pažljivo slušali i razumeli , a tamo se lepo kaže koja kombinacija folija se primenjuje za zadatu poziciju izolatora u podkrovlju.Nigde se ne pominje parna brana već vodonepropusna-parapropusna folija
Kao prvo ne znate šta znači termin parna brana i iz tog razloga sam vam naglasio ranije ...citiram:
................
izotop@
"Vi ste pomešali principe ugradnje.Niko nije spomenuo da se kod postavljanja izolatora direktno na ploču montira parna brana između ploče i izolatora!!! Gde ste to pročitali ?"
................

Da ste se kojim slučajem poslužili pretraživačem na forumu,kao što sam vam preporučio ranije,na većinu vaših pitanja bi dobili odgovor.S druge strane odgovor ste mogli da pronađete i na sajtu bilo kog proizvođača izolatora koji bi želeli da ugradite,ako vas već nešto zanima.

p.s.
ukratko .....parna brana je vodoNEpropusna-paraNEpropusna folija i u nekom od predhodnih postova sam vam ukazao na postojanje dve vrste membrana koje se kombinuju ili ne, a u zavisnosti od pozicije na koju se ugrađuje izolator.
Namerno sam vam napisao ovako dug odgovor ponavljajući citate "obilazeći kao kiša oko Kragujevca", da bi se ako nikako drugačije poslužili poslovicom da je ponavljanje majka učenja.Jedino tako će te ubuduće znati da formulišete pitanje i shvatite odgovor.Da bi postali "sam svoj majstor" i predlagali nove ideje,morate vladati osnovnim pojmovima zanata za koji se interesujete.

Postvljanjem parne brane između izolatora i ploče napravili bi ste kardinalnu grešku i time bi onemogućili difuziju vodene pare iz stambenog prostora kroz ploču i dalje kroz izolator.Mnogi greše u tome,počev od prodavaca na skladištima ili u prodavnicama,pa ljudima prodaju umesto parne brane parapropusne folije ili obrnuto.Zatim ni pojedini majstori nisu u stanju da naprave razliku između njih pa ugrade pogrešne folije i naprave veću štetu nego korist.

Sujeta je obrnuto proporcionalna znanju.....na sva tvoja pitanja postoje već ranije dati odgovori po forumu!Nemam vremena,ima još ljudi...javiće se neko!

Господин izotop је пуно писао о термоизолацијам и начинима њиховог постављања. Треба се држати тих савета и надам се да нећете имати проблема. Ако ће вам већ радити мајстори постављање термоизолације онда они треба да знају како и шта се ради, а ако ће да раде "мајстори" одмах вам саветујем са се оканете ћоравог посла.

Vrlo je sirok pojam, onako kako ti kazes "lepak Baumit" - ima tu i vrlo kvalitetnih materijala a ima i onih koji se nose sa konkurencijom u najnizoj klasi ... tako da nije bas moguce reci odmah kakav je kvalitet. Drugo, lepak za plocice je daleko manje fleksibilan od lepka za stiropor tako da, po meni, je prilicna greska sto si stavio taj lepak.
Licno, uzeo bih kvalitetan lepak (npr. StarKontakt kad si se vec opredelio za Baumit) i nabacio treci sloj ali onda kada budu uslovi dozvoljavali - znaci bez padavina barem 2-3 dana posle nanosenja lepka. Zatim bih sacekao najmanje desetak dana, onda obavezno podlogu tj. prajmer od istog proizvodjaca, susenje 24 h i kvalitetan fasadni malter (stavio bih silikatni ili silikonski) opet od istog proizvodjaca. Na ovaj nacin sigurno je da se nece poznavati ni table stiropora a ni ostalo nece biti sareno ispod fasadnog maltera. U suprotnom nisam siguran da ce sve biti kako treba.

Nemoguce je uraditi i lepak i fasadni malter u jednom danu. Procitaj malo uputstva za upotrebu ozbiljnijih proizvodjaca i sve ce ti biti jasno. Podloga tj. prajmer isto tako mora da se nanese barem jedan dan pre nanosenja fasadnog maltera. Svaka vrsta pokusaja da se nesto ovde izbegne dovesce do rezultata koji su slicni tvom nanosenju lepka po kisi i beljenju. Rekao sam ti kako mora da se uradi da bi bilo dobro a kako ces uraditi to je vec nesto sto ne znam.
Bolje je i da platis nekoj drugoj ekipi majstora ali da dobijes uradjen poisao kako treba nego da posle kratkog vremena gledas los rezultat. To je moje misljenje a sad ... sbvako zna sta mu smeta ili sta mu ne smeta ...
Siguran sam da je potpuno opravdano nabaciti treci sloj lepka. Uzmi drugu ekipu majstora, plati ih posebno i neka nabace treci sloj lepka a posle deset dana nanesi podlogu/prajmer i onda lepo zavrsni malter. I odaberi sva tri sloja (lepak, prajkmer i fasadni malter) od istog proizvodjaca.

Prajmer nikako ne moze da ojaca isprani lepak vec je jedina njegova uloga da podlogu oslobodi prasine kako bi naredni sloj bio sto bolje vezan za podlogu. Ceresit CM 16 je lepak za plocice i ocvrsnut je znacajno tvrdji i manje elastican od lepka za stiropor - to mu je i bas mana ako se koristi za stiropor. Lepak za stiropor treba da bude elastican-fleksibilan, da ne puca ... i CM 16 je elastican ali znacajno manje od onoga koliko je potrebno za stiropor.
Opet podsecam, nije moguce reci npr. vlasotinacka ili bekament ili baumit fasada vec se mora jasno reci koji je proizvod - svi oni imaju razne proizvode u sirokom cenovnom opsegu a to znaci i u sirokom opsegu kvaliteta - nije isto npr. baumit lepak duofix i starcontact, nije isto fasadni malter baumit duotop i silikontop ...

Premalo je da cekas 3-4 dana za susenje lepka, produzi kako znas i umes na minimum 7 dana, zatim podloga i posle jednog dana fasadni malter. Svakako ti je bolji silikatni od akrilnog. A od silikatnog je bolji silkonski.

Tipičan problem koji se pojavljuje kada "majstori" hoće da izravnaju zid "malterisanjem" po armaturnoj mreži ,umesto da su prvo šlajfanjem površine stiropora doveli zid u ravan. Ovo pišem da drugima bude za nauk šta može da se dogodi i da ne ponove istu grešku !

Ono što mene interesuje , koliko je zid uopšte ravan sada posle tog "malterisanja". Uzmite neku ravnjaču od 2-2.5 m i proverite uglove,ravni oko otvora, veće otvorene površine zidova .Da li je ispucao lepak na uglovima objekta, ili na špaletnama? Koliko su duboke te pukotine?
Ako su dodavali izravnavajući sloj u drugoj ruci umesto u prvoj prilikom montiranja mrežice,i taj sloj na nekim mestima možda ima i 1cm (ne znam koliko su bile te jame duboke).Onda je neophodno postaviti i drugu armaturnu mrežu u "dve ruke". Neke sitnije pukotine bi se mogle sanirati novim nanošenjem lepka (zaglađivajem), ali ne znam kakvo je stanje na fasadi ukupno.

Prvo mi nije jasno iz kog razloga ste koristili stiropor 25gr/dm3 i ko vam je to preporučio.Stanardna težina stiropora koji se koristi u izradi kontakt fasade je17 gr/dm3 ( do 20 gr/dm3 ).
Bilo bi dobro da pregletujete površine oko tiplova i tako probate da ih dovedete u ravan sa zidom, kada već to majstori nisu uradili kako treba Ovo zbog vidljivosti tiplova posle nanošenja ukrasnog maltera.

Ukupno gledano te pukotine po zidu nisu toliko opasne i možete proći bez gletovanja čitave površine.Samo prekontrolisati koliko su ravne....